Immobile dei nonni intestato a zii morti e nipoti irreperibili

[MiriamS]

Buonasera,
Da anni io e i miei cugini abbiamo diversi problemi riguardanti la casa dei nonni (per la precisione una porzione di casa). Il valore dell'immobile è nullo, anzi, ora i vicini ci dicono che devono essere fatti lavori sul tetto perché pericolante.
La casa è intestata a 6 fratelli/sorelle (i miei zii e mia madre), di cui:
- 3 hanno l'Alzheimer e sono incapaci di intendere, e non è stata fatta procura a nessuno per sbrigare queste cose
- 2 zie sono decedute. 1 delle zie decedute ha 4 figli, tutti abitano in Belgio/Francia, e una figlia è senzatetto/senza fissa dimora, drogata da anni, e non collabora, non ha documenti e domicilio.
- 1 zia è buona salute.
Il nostro obiettivo è sbarazzarci dell'immobile: come possiamo procedere?
A complicare il quadro iniziale, il fatto che mia madre (che ora ha l'Alzheimer) a voce aveva "rilevato" la quota degli altri zii, senza aver mai fatto un regolare atto notarile. Alcuni cugini vogliono cederci la loro parte, ma io e mia sorella abitiamo a più di 1'500 km di distanza, all'estero, in Svizzera: cosa potremmo fare?
Ringrazio chiunque vorrà darmi qualche consiglio a riguardo.

 

[ingelman]

Ciao MiriamS

Potresti provare a percorrere la strada della "rinuncia alla proprietà"
Il problema è che i proprietari sono più di uno (se fosse stato uno la proprietà passerebbe al patrimonio dello Stato) facendo una dichiarazione di rinuncia.

Essendo più di un proprietario la rinuncia di un soggetto andrebbe ad accrescere la quota degli altri comproprietari.

L'altro problema è capire se tua mamma necessita di un amministratore di sostegno e se per atti dispositivi necessita di un autorizzazione del Giudice (tribunale)

senti un avvocato sempre che non intervenga qui nel Forum
provo a taggarne uno @Avv Luigi Polidoro

 

[MiriamS]

Ciao Ingelman,
Ti ringrazio infinitamente per il tuo messaggio: sai che mi piace molto il tuo consiglio?
Che tu sappia, la rinuncia si potrebbe fare in qualunque momento o solo in caso di passaggio di proprietà (cioè quando mia madre non ci sarà più)?
Sarebbe fantastico si potesse fare subito.
Quando mia mamma abitava qui in Svizzera effettivamente aveva un sostegno (tutore generale), ma credo che adesso (in realtà anche allora) mia sorella non sarebbe d'accordo. Mia sorella sta adesso chiedendo consiglio ad un avvocato e sembra che sia possibile fare a nostro favore una procura. Potrò dare maggiori dettagli quando ne avrò.
Una curiosità: quale sarebbe il compito dell'amministratore di sostegno? Come farlo intervenire? ... sono proprio ignorante in materia.
Spero che l'avvocato Polidoro vorrà dare il suo contributo.

 

[ingelman]

la rinuncia si potrebbe fare in qualunque momento o solo in caso di passaggio di proprietà (cioè quando mia madre non ci sarà più)?

La rinuncia alla proprietà si può fare in qualsiasi momento dal diretto interessato (tua mamma).

Quando mamma non ci sarà più (speriamo più tardi che mai) gli eredi, per sbarazzarsi di quell'immobile, possono rinunciare all'eredità.
La rinuncia non può essere parziale (se mamma ha altri beni di valore rinunciando si perde il diritto anche su quelli)

Sono due aspetti diversi.
La rinuncia alla proprietà mamma la può fare in qualsiasi momento, il problema è che se è interdetta o inabilitata e ha un amministratore di sostegno, essendo la rinuncia un atto dispositivo affinche abbia valore o validità, dovrebbe promuoverlo l'amministratore di sostegno (nell'interesse di mamma) e avallato dal Giudice Tutelare

Quando mia mamma abitava qui in Svizzera effettivamente aveva un sostegno (tutore generale),

Non ho capito se mamma è in Svizzera o in Italia e quale nazionalità abbia, quindi andrebbe anche approfondito l'aspetto di reciprocità tra i due paesi per vedere se alcuni atti siano possibili e in quale misura o maniera.

Prendi le mie risposte come spunto di riflessione, ma sarebbe opportuno che ti rispondesse un avvocato una volta messo al corrente dell'esatta vostra situazione.

 

[Avv Luigi Polidoro]

Ciao a tutti, @ingelman grazie per il tag.
La situazione è certamente complessa.
La strada della rinuncia (credo alla eredità) è percorribile ma soltanto se non sia stato compiuto alcun atto di accettazione della eredità L'eredità può essere accettata in molto modi e la rinuncia successiva ad un atto di accettazione è inefficace.
Qualora non vi siano stati atti di accettazione (anche implicita) e siano trascorsi più di 10 anni dalla morte dei nonni, la rinuncia sarà inutile: tua mamma avrà infatti perduto il diritto di accettare l'eredità e quindi non è proprietaria dell'immobile. Si tratta di una ipotesi di rara verificazione.
L'avvocato che è stato contattato da tua sorella vorrà certamente chiarire questo aspetto in via preliminare.
Come correttamente rilevava @ingelman, la rinuncia è un atto dispositivo che tua mamma potrà realizzare senza alcuna limitazione soltanto se in grado di intendere e di volere; altrimenti la volontà di rinunciare dovrà essere manifestata dal suo rappresentante (amministratore di sostegno o tutore a seconda dei casi) previa autorizzazione del giudice tutelare.

 

[MiriamS]

Ciao a tutti e grazie per il vs contributo!

Non ho capito se mamma è in Svizzera o in Italia e quale nazionalità abbia, quindi andrebbe anche approfondito l'aspetto di reciprocità tra i due paesi per vedere se alcuni atti siano possibili e in quale misura o maniera.

Mia mamma è italiana e abita in Italia. In Svizzera ha abitato per diversi anni, poi non le hanno rinnovato il permesso di soggiorno ed è dovuta rimpatriare.
Per quanto riguarda la reciprocità, nessuna idea.

se è interdetta o inabilitata e ha un amministratore di sostegno, essendo la rinuncia un atto dispositivo affinche abbia valore o validità, dovrebbe promuoverlo l'amministratore di sostegno (nell'interesse di mamma) e avallato dal Giudice Tutelare

Al momento non ha nessun amministratore di sostegno: mia sorella crede sia meglio che lo facciamo noi questo compito (anche se tra di noi non andiamo d'accordo): secondo voi è una scelta saggia? A me sembra impegnativo, soprattutto perché non abitiamo vicino a lei.

la rinuncia è un atto dispositivo che tua mamma potrà realizzare senza alcuna limitazione soltanto se in grado di intendere e di volere; altrimenti la volontà di rinunciare dovrà essere manifestata dal suo rappresentante (amministratore di sostegno o tutore a seconda dei casi) previa

Quindi se verremo nominate noi figlie, potremo fare la rinuncia in sua vece?

siano trascorsi più di 10 anni dalla morte dei nonni,

Sì, i nonni sono morti più di 20 anni fa.

La strada della rinuncia (credo alla eredità)

... in realtà io avevo pensato ad una rinuncia dell'immobile... e basta... l'eredità penso l'abbiano fatta a suo tempo tutti i fratelli/sorelle.
L'immobile ci hanno detto, non può essere venduto o ceduto perché ci vorrebbe il consenso di tutti, ma alcuni cugini sono irreperibili. Almeno ho capito così.
Alcuni cugini vorrebbero (obbligarci a) cederci la loro parte (ricordo che mia mamma a parola aveva avuto la grande idea di ritirare quel rudere), ma io mia sorella non lo vogliamo!
Potrebbero loro cedere a mia mamma (interdetta)? O a noi se non siamo d'accordo? Io mi auguro vivamente di no!

L'avvocato che è stato contattato da tua sorella vorrà certamente chiarire...

L'avvocato sta al momento cercando di farle avere l'invalidità, perché ahimè ancora non ce l'ha.
Vi confesso che ci sono giorni in cui mi sento molto stanca delle situazioni assurde in cui siamo immischiate. Sono anni che cerco di aiutare mia madre, e ho provato tanti, tanti escamotage, e poi ne escono fuori di nuovi. Caspita! Sono stanca e mi viene da piangere...

 

[ingelman]

Al momento non ha nessun amministratore di sostegno:

Quindi di diritto è autonoma e capace d'intendere e di volere.

Quindi se verremo nominate noi figlie, potremo fare la rinuncia in sua vece?

C'è molta confusione nel descrivere la situazione di tua madre, da come dici nessuno ha ancora chiesto l'interdizione o l'inabilitazione

quindi di fatto (se ho ben capito la situazione) tua madre è in grado di firmare e sottoscrivere autonomamente un atto valido (sempre che il notaio non si accorga di uno stato di non "lucidità" del soggetto sottoscrivente).

La rinuncia alla proprietà è un Istituto riconosciuto dal nostro ordinamento anche se raramente utilizzato (la rinuncia all'eredità è altra cosa)

la proprietà è rinunciabile unilateralmente da parte del titolare del diritto occorre un atto formato per iscritto
L’effetto dell’atto è quello di rendere la proprietà rinunciata di proprietà di titolarità dello Stato il quale non può opporsi ma deve subire questa proprietà non voluta

Ti posto un approfondimento del Consiglio del Notariato a riguardo

Il Consiglio Nazionale del Notariato ci svela come potersi "disfare" di una proprietà immobiliare troppo costosa - Federnotai Triveneto

 

[Avv Luigi Polidoro]

Se il vostro interesse è rinunciare soltanto alla quota sull'immobile, potrete beneficare dello strumento della rinuncia alla proprietà di cui vi ha parlato @ingelman.
Si tratta di una fattispecie che personalmente non ho mai visto utilizzare, anzi credo che sia sconosciuta ai più (ma non all'ottimo @ingelman , che ne sa sempre una più del diavolo )
Non è sottoposto ad alcun limite temporale o condizione.
Potrete rivolgervi ad un notaio e richiedergli un preventivo di spesa.

 

[MiriamS]

nessuno ha ancora chiesto l'interdizione o l'inabilitazione

È quello che vorremmo fare adesso, richiedendo un tutore... mi domando se è la stessa cosa, o chiedere l'interdizione e chiedere un tutore sono due procedure diverse.

tua madre è in grado di firmare e sottoscrivere autonomamente un atto valido

Assolutamente non è in grado di fare ciò: non è più capace di scrivere e non è "lucida", per dire qlcs dice parole che non hanno senso).

Se il vostro interesse è rinunciare soltanto alla quota sull'immobile, potrete beneficare dello strumento della rinuncia alla proprietà

Potrete rivolgervi ad un notaio

Ringrazio per i vs consigli, vedrò di cercarne uno e di provvedere al più presto alla rinuncia.

Ora stanno sorgendo nuovi interrogativi (che sono prioritari) relativi alla nomina del tutore, che , mi hanno detto, deve essere uno solo, quindi non potremmo farlo entrambe le figlie.
La nostra situazione è molto complicata e vorrei venirne a capo.
Mi auguro vivamente che, se potete, mi darete il vostro consiglio anche in questo:
- Io e mia sorella non andiamo d'accordo, abbiamo punti di vista diversi e non riusciamo a trovare un qualche punto in comune.
Mia sorella vorrebbe fare da tutore, quando (fino ad ora) non è mai stata in grado di tenere contabilità, essere precisa e dettagliata, e, non per ultimo, è molto larga di maniche.
- Mia mamma possiede l'usufrutto di un appartamento e la proprietaria è mia sorella. Da circa 2 anni mia sorella lo ha affittato e tiene per sè i soldi e non vuole farmi vedere i conti (entrate/uscite). La mia preoccupazione è che, una volta che avrà la tutela, potrà chiedermi quanti soldi vuole (perché le entrate della mamma non coprono le uscite).
- L'avvocato ha consigliato, per ovviare a questa situazione (cioè che mia sorella si tiene le entrate dell'affitto), di farlo figurare come suo compenso per il lavoro di tutore.
- ci sono altri dettagli (non finisce tutto qui). Ma quesi sono i punti principali.

Magari a questo punto sarebbe meglio aprire un nuovo post... ma non saprei dove.

Attendo i vostri pareri.
Grazie

 

[Avv Luigi Polidoro]

Sarà necessario contemperare interessi contrapposti, negoziare nell'interesse vostro e di vostra madre: devi affidarti al legale e valutare insieme a lui quali scelte compiere.
In bocca al lupo!