Bagudi

Fondatore
Membro dello Staff
Agente Immobiliare
Riguardo alla data certa a mezzo posta. Silvana, la registrazione è un obbligo di legge, non un mio vezzo. Il fatto che sancisca la data certa è un di cui (fondamentalmente lo Stato vuole da te dei soldi). Non è ammessa altra forma di certificare la data, per questo tipo di atti.


Ho citato questo escamotage solo perchè tu hai parlato di "certificazione di data" in merito alla scelta dell'acquirente che è arrivato prima.



sinceramente qualcuno si....
Se fosse una trascrizione allora senza dubbio, ma la registrazione non dà diritto alla 'precedenza'.io ho perfino dei dubbi che in un caso del genere il giudice chieda gli estremi della registrazione (che comunque ricordo puo essere fatta anche in ritardo, ma la data del contratto rimane quella originaria)


Condivido i dubbi di Umberto in pieno e li sottoscrivo.

Quanto a me, ho sempre avuto l'abitudine di spiegare bene ai clienti a quali conseguenze possono andare incontro per qualunque azione facciano e non credo certamente che € 168 possano cambiare la vita, quindi io non consiglio in questo senso.
Ciò nonostante rimango assolutamente convinta dell'inutilità di registrare una proposta sospensiva che 5 volte su 10 non arriva a buon fine.
 

gcaval

Membro Attivo
Professionista
La discussione era: La registrazione mette al riparo il cliente B che ha registrato la proposta al posto del cliente A che non l'ha fatto (senza scambio di denaro)?

Il titolo della discussione è relativo al fatto che sia necessario o meno registrare. E la risposta alla discussione è univoca: è obbligatorio! Che piaccia o meno è così.
Quindi potete dire quello che volete, consiglio, suggerimento, spiegazione dei massimi sistemi al cliente, che è la tassa più iniqua del mondo (insieme al canone RAI! :) )... La registrazione è obbligatoria anche in caso di clausola sospensiva con imposta fissa. Questa è la certezza da cui partiamo.

Poi ci siamo spostati un po' fuori tema, in quanto il sottoscritto poneva un problema di tipo pratico, che per quanto molto remoto, potrebbe succedere. Tu dici che è più teorico che pratico, e magari hai ragione; abbiamo però visto in questi ultimi due anni quanti contratti stiano saltando, per i motivi più disparati, e quindi a mio avviso usare un criterio di prudenza, oltre che di rispetto della legge, è d'uopo.

La risposta è non lo garantisce a differenza della trascrizione (ecco il mio riferimento al "giocare coi termini registrazione e trascrizione").

Così come la metti sottoscrivo in pieno, né credo di aver mai sostenuto diversamente. Basta rileggere i miei post. Io ho parlato di una forma di prelazione di un contratto registrato rispetto ad uno non registrato, a parità di altre circostanze, e fermo restando che chi si è impegnato due volte (potrebbe averlo fatto anche l'acquirente!) comunque può essere chiamato a risarcire il o i danneggiati. Ovvio che la trascrizione ti blinda da qualsiasi cosa successiva, compresi pignoramenti, ipoteche, sequestri, ecc. La registrazione mai.

Il proprietario decide di rogitare al cliente che vuole e se ne assume la responsabilità indipendentemente dalla registrazione o meno.

Ma il punto non è questo. Una delle due parti può essere sempre inadempiente, per mille motivi, e l'AI non ne è responsabile in alcun modo. Ma se in casi come quello su citato viene contestato ad una parte di non aver registrato il contratto rispetto all'altro, ripeto, a parità di altre condizioni, tu AI che hai suggerito (non uso il termine consigliato, ma poco cambia) di non registrare, cosa dici al tuo cliente? Ovviamente è sempre possibile farlo dopo, pagando una mora, o addirittura andando direttamente a trascrivere. Considerando tutte le possibili soluzioni, il caso è più teorico che pratico, e su questo potresti aver ragione. Ma il cliente che comunque dovesse imbattersi in questa cosa, quello che era a digiuno di ogni nozione e si fidava ciecamente del tuo operato, cosa dovrà pensare di te AI?

io ho perfino dei dubbi che in un caso del genere il giudice chieda gli estremi della registrazione (che comunque ricordo puo essere fatta anche in ritardo, ma la data del contratto rimane quella originaria)

Lungi da me dire quello che deve fare un giudice, ma certamente una delle due parti (dopo colui che ha sottoscritto i due contratti, che chiaramente è il maggior responsabile) è in difetto rispetto all'altra.

Dpr 26.04.1986 n.131 art. 18 comma 1: La registrazione, eseguita ai sensi dell’art. 16, attesta l’esistenza degli atti ed attribuisce ad essi data certa di fronte ai terzi a norma dell’art. 2704 del codice civile.

art. 2704 c.c. La data della scrittura privata della quale non è autenticata la sottoscrizione non e certa e computabile riguardo ai terzi, se non dal giorno in cui la scrittura è stata registrata o dal giorno della morte o della sopravvenuta impossibilità fisica di colui o di uno di coloro che l'hanno sottoscritta o dal giorno in cui il contenuto della scrittura è riprodotto in atti pubblici (2699) o, infine, dal giorno in cui si verifica un altro fatto che stabilisca in modo egualmente certo l'anteriorità della formazione del documento.

Infine, ricordo che la data certa è uno strumento probatorio che può avere anche altri usi diversi da quello ipotizzato. Mi verrebbe in mente un possibile fallimento del venditore, in caso fosse un imprenditore, o altro esempio come potete leggere qui. Ma in questa sede non è il caso di analizzare tutti i possibili casi, sia perché non è nostra materia sia perché sono tutte questioni giurisprudenziali che esulano dal fatto che una registrazione va sempre fatta per obbligo di legge.

Il 'nero' è truffa, la mancata registrazione di una proposta con sospensiva è un furto dello stato perchè devi pagare un imposta su un contratto che ancora non esiste. Non vedo analogie

Mi sembra un parere molto personale e opinabile il tuo. Il fatto che lo Stato commetta una serie di ingiustizie e fuori di discussione, ma se poi dobbiamo ragionare in "punta di legge", certamente non è lecita nessuna delle due cose.
Se percepisco dei soldi senza rilasciare lo scontrino sono un evasore. Se non pago delle imposte allo Stato sono un evasore. Io l'analogia la vedo.

Se è giusto o meno, è un altro discorso. Perché secondo voi è giusto che un imprenditore possa arrivare a pagare al fisco fino e se non oltre il 70% dell'utile? E' giusto che abbiano tolto o ridotto le pensioni di invalidità senza verificare a chi fossero destinate (persino a gente con il 100% di disabilità)?

Ci dovremmo scandalizzare per ben altro! :disappunto:
 

Umberto Granducato

Fondatore
Membro dello Staff
Agente Immobiliare
Lungi da me dire quello che deve fare un giudice, ma certamente una delle due parti (dopo colui che ha sottoscritto i due contratti, che chiaramente è il maggior responsabile) è in difetto rispetto all'altra.

Dpr 26.04.1986 n.131 art. 18 comma 1: La registrazione, eseguita ai sensi dell’art. 16, attesta l’esistenza degli atti ed attribuisce ad essi data certa di fronte ai terzi a norma dell’art. 2704 del codice civile.

art. 2704 c.c. La data della scrittura privata della quale non è autenticata la sottoscrizione non e certa e computabile riguardo ai terzi, se non dal giorno in cui la scrittura è stata registrata o dal giorno della morte o della sopravvenuta impossibilità fisica di colui o di uno di coloro che l'hanno sottoscritta o dal giorno in cui il contenuto della scrittura è riprodotto in atti pubblici (2699) o, infine, dal giorno in cui si verifica un altro fatto che stabilisca in modo egualmente certo l'anteriorità della formazione del documento.

Infine, ricordo che la data certa è uno strumento probatorio che può avere anche altri usi diversi da quello ipotizzato. Mi verrebbe in mente un possibile fallimento del venditore, in caso fosse un imprenditore, o altro esempio come potete leggere qui. Ma in questa sede non è il caso di analizzare tutti i possibili casi, sia perché non è nostra materia sia perché sono tutte questioni giurisprudenziali che esulano dal fatto che una registrazione va sempre fatta per obbligo di legge.

puo essere che tu abbia ragione.
A me è capitata una causa dove c'erano in ballo contratti, mancate dichiarazioni a rogito del mediatore ect.: il discorso fiscale non è mai stato preso in considerazione quindi continuo a pensare che un giudice nemmeno li chieda gli estremi della registrazione. Diverso è il discorso della trascrizione come tutti sappiamo. Ma è solo un parere personalissimo....

Mi sembra un parere molto personale e opinabile il tuo. Il fatto che lo Stato commetta una serie di ingiustizie e fuori di discussione, ma se poi dobbiamo ragionare in "punta di legge", certamente non è lecita nessuna delle due cose.
Se percepisco dei soldi senza rilasciare lo scontrino sono un evasore. Se non pago delle imposte allo Stato sono un evasore. Io l'analogia la vedo.

Se è giusto o meno, è un altro discorso. Perché secondo voi è giusto che un imprenditore possa arrivare a pagare al fisco fino e se non oltre il 70% dell'utile? E' giusto che abbiano tolto o ridotto le pensioni di invalidità senza verificare a chi fossero destinate (persino a gente con il 100% di disabilità)?

Ci dovremmo scandalizzare per ben altro!

Non mi scandalizzo e sul fatto che tu abbia ragione non ci piove: il contratto va registrato. In qst caso, tuttavia, in coscienza non mi riterrei un evasore e non ritengo evasore chi non registra la proposta con sospensiva.
Ma anche qst è un parere personale.. :confuso:
 

gcaval

Membro Attivo
Professionista
A me è capitata una causa dove c'erano in ballo contratti, mancate dichiarazioni a rogito del mediatore ect.: il discorso fiscale non è mai stato preso in considerazione quindi continuo a pensare che un giudice nemmeno li chieda gli estremi della registrazione.

Infatti è possibilissimo che il giudice prenda in considerazione tutti altri dati, o che ritenga la cosa infondata. A me è capitato anche di vedere una truffa conclamata archiviata per insufficienza di dati. Siamo in Italia.
La ratio che mi muove, però, è quella di essere il più possibile con la legge a favore. Un po' come con il vento... :risata: Poi, in un paese dove esiste la legge ed il suo contrario, puoi solo pregare! :basito:
 
E

enzo6

Ospite
Il titolo della discussione è relativo al fatto che sia necessario o meno registrare. E la risposta alla discussione è univoca: è obbligatorio! Che piaccia o meno è così.
Quindi potete dire quello che volete, consiglio, suggerimento, spiegazione dei massimi sistemi al cliente, che è la tassa più iniqua del mondo (insieme al canone RAI! :) )... La registrazione è obbligatoria anche in caso di clausola sospensiva con imposta fissa. Questa è la certezza da cui partiamo.

Poi ci siamo spostati un po' fuori tema, in quanto il sottoscritto poneva un problema di tipo pratico, che per quanto molto remoto, potrebbe succedere. Tu dici che è più teorico che pratico, e magari hai ragione; abbiamo però visto in questi ultimi due anni quanti contratti stiano saltando, per i motivi più disparati, e quindi a mio avviso usare un criterio di prudenza, oltre che di rispetto della legge, è d'uopo.



Così come la metti sottoscrivo in pieno, né credo di aver mai sostenuto diversamente. Basta rileggere i miei post. Io ho parlato di una forma di prelazione di un contratto registrato rispetto ad uno non registrato, a parità di altre circostanze, e fermo restando che chi si è impegnato due volte (potrebbe averlo fatto anche l'acquirente!) comunque può essere chiamato a risarcire il o i danneggiati. Ovvio che la trascrizione ti blinda da qualsiasi cosa successiva, compresi pignoramenti, ipoteche, sequestri, ecc. La registrazione mai.



Ma il punto non è questo. Una delle due parti può essere sempre inadempiente, per mille motivi, e l'AI non ne è responsabile in alcun modo. Ma se in casi come quello su citato viene contestato ad una parte di non aver registrato il contratto rispetto all'altro, ripeto, a parità di altre condizioni, tu AI che hai suggerito (non uso il termine consigliato, ma poco cambia) di non registrare, cosa dici al tuo cliente? Ovviamente è sempre possibile farlo dopo, pagando una mora, o addirittura andando direttamente a trascrivere. Considerando tutte le possibili soluzioni, il caso è più teorico che pratico, e su questo potresti aver ragione. Ma il cliente che comunque dovesse imbattersi in questa cosa, quello che era a digiuno di ogni nozione e si fidava ciecamente del tuo operato, cosa dovrà pensare di te AI?



Lungi da me dire quello che deve fare un giudice, ma certamente una delle due parti (dopo colui che ha sottoscritto i due contratti, che chiaramente è il maggior responsabile) è in difetto rispetto all'altra.

Dpr 26.04.1986 n.131 art. 18 comma 1: La registrazione, eseguita ai sensi dell’art. 16, attesta l’esistenza degli atti ed attribuisce ad essi data certa di fronte ai terzi a norma dell’art. 2704 del codice civile.

art. 2704 c.c. La data della scrittura privata della quale non è autenticata la sottoscrizione non e certa e computabile riguardo ai terzi, se non dal giorno in cui la scrittura è stata registrata o dal giorno della morte o della sopravvenuta impossibilità fisica di colui o di uno di coloro che l'hanno sottoscritta o dal giorno in cui il contenuto della scrittura è riprodotto in atti pubblici (2699) o, infine, dal giorno in cui si verifica un altro fatto che stabilisca in modo egualmente certo l'anteriorità della formazione del documento.

Infine, ricordo che la data certa è uno strumento probatorio che può avere anche altri usi diversi da quello ipotizzato. Mi verrebbe in mente un possibile fallimento del venditore, in caso fosse un imprenditore, o altro esempio come potete leggere qui. Ma in questa sede non è il caso di analizzare tutti i possibili casi, sia perché non è nostra materia sia perché sono tutte questioni giurisprudenziali che esulano dal fatto che una registrazione va sempre fatta per obbligo di legge.



Mi sembra un parere molto personale e opinabile il tuo. Il fatto che lo Stato commetta una serie di ingiustizie e fuori di discussione, ma se poi dobbiamo ragionare in "punta di legge", certamente non è lecita nessuna delle due cose.
Se percepisco dei soldi senza rilasciare lo scontrino sono un evasore. Se non pago delle imposte allo Stato sono un evasore. Io l'analogia la vedo.

Se è giusto o meno, è un altro discorso. Perché secondo voi è giusto che un imprenditore possa arrivare a pagare al fisco fino e se non oltre il 70% dell'utile? E' giusto che abbiano tolto o ridotto le pensioni di invalidità senza verificare a chi fossero destinate (persino a gente con il 100% di disabilità)?

Ci dovremmo scandalizzare per ben altro! :disappunto:


Se vai a leggere quello che ho scritto ho evidenziato, contro il parere di altro collega, che la registrazione è obbligatoria. La cosa mi sembra conclusa a meno che non vogliamo entrare nel merito delle valutazione dei singoli clienti che di fronte a un preliminare senza caparra non ci pensano a registrare ma vedono la cosa come una semplice gabella. Peraltro faccio presente che io registro sempre i preliminari per evitare di incorrere in problemi futuri al rogito.
Questo non toglie che la trasparenza debba anche essere riferita alle garanzie che la registrazione fornisce. Quindi la verità è da dire al cliente anche in questo caso e non solo quando gli si chiedono 168 euro per pagare una tassa.
In caso contrario saremmo puramente degli esattori.
 

Tobia

Membro Senior
Agente Immobiliare
resta sempre il problema di evidenziare per l' AdE la data dell'avverarsi delle condizioni sospensive:

normalmente nella proposta è evidenziata sempre e solo la data di stipula:

Proposta di vendita
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
clausola sospensiva mutuo
bla bla bla bla bla
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla
data _________



Se la proposta contenesse una condizione sospensiva, allora bisognerebbe prevedere in fondo alla proposta anche la data e la dichiarazione dell'avverarsi di tale clausola.
Per esempio inserire detta dicitura dopo lo spazio per le firme d'accettazione e presa visione :

Verifica eventuali condizioni sospensive e seguente conclusione del compromesso

in data _________ Noi sottoscritti ___________________________ dichiaramo:

[x] di aver trovato integralmente adempiute tutte le condizioni sospensive alla presente proposta irrevocabile d'acquisto, incarichiamo quindi in data odierna l’Agente Immobiliare alla consegna al Venditore dell’assegno lasciato a titolo di caparra confirmatoria e riconosciamo all'agenzia immobiliare le provvigioni con essa concordate. Le parti sono consapevoli che con la presente dichiarazione la proposta assume la valenza di preliminare di vendita con gli effetti che ciò comporta.
oppure:
[ ] di scogliere con mutuo consenso tra le parti, il presente contratto a decorrere dalla data odierna. La parte promittente venditrice autorizza quindi l’Agente Immobiliare alla restituzione dell'assegno trattenuto come caparra confirmatoria al proponente, che con la firma del presente ne rilascia quietanza. Le parti dichiarano infine di riununciare a qualsivoglia rivalsa o pretesa tra loro. L'agenzia Immobiliare dichiara di non aver maturato provvigioni per la mancata conclusione del presente compromesso.

Agenzia Immobiliare ................... Parte promittente Venditrice ................... Parte promittente Acquirente ..............


Io non ho mai avuto problemi a farmi registrare i contratti con la data della stipula ed anche la successiva data dell'avverarsi delle condizioni sospensive.
Per inciso tutela anche l'agente immobiliare poiché il proponente mi autorizza esplicitamente a consegnare l'assegno.


PS
per molte uffici dell'AdE il percorso corretto sarebbe:
registrare la proposta (168€) in ogni maniera
in un secondo tempo, se si avvera la condizione, registrare anche la caparra (0,5%)
 

Tobia

Membro Senior
Agente Immobiliare
E' proprio quello che prevede il codice tributario..:ok:
Infatti,
Purtroppo a volte è scomodo registrare le proposte oppure registrarle in ritardo.
Diciamo quindi che da quando ho inserito in calce ad esse anche la data e la dichiarazione di consegna assegno, gli operatori dell'AdE hanno un altro riferimento da cui conteggiare i fatidici 20gg.. E molto spesso ne riconoscono l'utilità
 

mark23

Membro Attivo
Agente Immobiliare
un dubbio: supponiame chei si registra una proposta,e che le parti decidono subito dopo di redigere un compromesso. Questo và nuovamente registrato o in questo caso si potrebbe ovviare effettuando solo quella del compromesso vero e proprio? O vanno registrati entrambi a prescindere.........
 

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