Permettetemi un'osservazione. La nota del Comune di Roma lascia spazio a diverse interpretazioni. Termina con questa frase "....eventuali vincoli pattizi che, nelle fattispecie ADOTTATE da Roma Capitale, risultano essere inesistenti. " Le fattispecie è riferito a TUTTE le convenzioni e non esclusivamente a quelle approvate con delibera 173/2005.
- Creatore Discussione crampo74
- Data di inizio
Poviamo a mandare una mail a:
CONTATTI
Area: Piani, Programmi e Interventi di Edilizia Residenziale Sociale
Indirizzo: Via Capitan Bavastro, 108 - 00154 Roma – Tel. 06.51686075 - Fax 06.51686093
P.E.C.:ediliziaresidenziale@regione.lazio.legalmail.it
oppure a:
oluccioni@regione.lazio.it
è una funzionaria cordiale e disponibile: in privato ti mando il numero
Secondo me non è una stupidaggine ma GIUSTIZIA detrarre gli OO.UU. già pagati
...
C
Cesco76
Ospite
Gentile Avv.to
Mi permetta di smorzare un pò i toni della questione, capisco che la situazione rende tanto nervosi ogniuno di noi e molti non hanno magari la capacità che ha lei di mantenere il sangue freddo, dote sicuramente affilata in anni ed anni di professione nelle aule di tribunale.
Ho avuto modo di rileggere ora le parole di @ioiobbi oggettivamente non trovo nulla di diffamatorio nelle sue parole ne nessun riferimento alla sua persona, poi è stato postato un articolo di giornale che è di pubblico dominio. Bene ha fatto lei a spiegare alla platea la sua situazione in modo che ogniuno possa farsi serenamente la propria opinione, e alla luce di quello che ci riferisce bene ha fatto a citare per diffamazione il giornale e l'autore dell'articolo. Ora credo che ioiobbi non può essere ritenuto responsabile del contenuto dell'articolo. E poi scusi se io lascio affisso alla porta della mia casa lo stesso articolo sarei passibile di diffamazione?.... Anche lasciare il giornale nella sala di attesa di un dentista sarebbe diffamazione?
Vi prego tutti di non avvelenare il clima del dibattito su questo forum, dove chi scrive è gente semplice, che affronta un problema enorme e di rispettare la forma del tutto semplice di questa discussione. Io sono sicuro che nessuno qui voleva diffamare nessuno, anche lo stesso @Giuseppe Di Piero, che da quello che riferisce lo stesso lei conosce, le potrà spiegare la natura di questo forum dove le persone che scrivono sono tutte in buona fede e accomunate dal dramma.
Invece perchè non mette in comune con noi tutta la sua esperienza che ha accumulato in anni ed anni di lavoro con area167? Ci sono stati tanti avvocati che hanno condiviso con noi la loro professionalità su questo forum.
Ultima modifica di un moderatore:
QUOTE="Giuseppe Di Piero, post: 507906, member: 3810"]Scusami.
La Corte di Conti oltre alla funzione giurisdizionale nel campo dell'amministrazione pubblica, svolge (su richiesta della PA) anche una funzione consultiva.
Se non vado errato, il documento citato da Iteleo relativo agli OO.UU. è un parere espresso ai sensi dell’articolo 7, comma 8, della legge n.
131/2003.
Tali pareri, benchè provenienti da una fonte autorevole, non sono vincolanti per la pubblica amministrazione che li ha richiesti.
Ti faccio un esempio concreto:
****************
Il comune di Lecco nel 2012 ha richiesto un parere (ai sensi dell’articolo 7, comma 8, della legge n. 131/2003) alla Corte dei Conti dei Conti, in merito alla disciplina applicabile alle convenzioni di edilizia economico e popolare stipulate successivamente all’entrata in vigore della legge n. 179/1992, così come modificata dalla legge n. 85/1994, e alla procedura da seguire per la soppressione dei vincoli di godimento posti alla libera cessione/locazione degli alloggi.
La Sezione di Controllo per la Regione Lombardia della Corte dei Conti, nella camera di consiglio del 7 novembre 2012, ha formulato il parere Lombardia/500/2012/PAR depositato in Segreteria il giorno 20.11.2012.·
La predetta Sezione Regionale, nel parere de quo, ha precisato che “la decisione in ordine all’interpretazione ed applicazione in concreto della disposizione richiamata dal Sindaco del Comune di Lecco è di esclusiva competenza dell’ente locale rientrando nella piena discrezionalità e responsabilità dell’Amministrazione. Quest’ultima, ovviamente, potrà orientare la sua decisione in base alle conclusioni contenute nel parere della Sezione, sviluppate in termini di enunciazione dei principi ermeneutici della materia”.
La nostra associazione ha sentito il dovere di sconsigliare il Sindaco di Lecco dall'assumere scelte che contrastavano con quanto disposto dagli art. 3, 42 e 47 della Costituzione Italiana, con quanto statuito dalla Suprema Corte di Cassazione nelle sentenze nn. 3018/2010 e 11032/1994, con quanto deliberato dal C.E.R., con quanto contrastava con la migliore dottrina (Studio 521-2011/C del Centro Studi del Consiglio Nazionale del Notariato) e che non si trovavano in linea con il comma 49-bisdell’art. 31della Legge 448/1998 cosi come introdotto dalla L. 106/2011 (c.d. Decreto Sviluppo 2011).
Qunidi con una nota inviata al Sindaco e al Consiglio Comunale , abbiamo tentato di evitare a quella Amministrazione di cadere nell’errore giuridico in cui versava chi dilatava la portata permissiva dell’art. 20 della Legge 179/1992 e chi riteneva che, il Legislatore, con l’abrogazione dei commi dal 15° al 19° della Legge 865/1971, effettuata con l’art. 23 della L.179/1992, avesse voluto liberalizzare il mercato dell’edilizia economica e popolare.
Il Comune di Lecco, ha giustamente ritenuto di disattendere il parere della Corte dei Conti ed ha seguito la strada indicata dalla ns. associazione.
**********
Invece, per quanto attiene alle Delibere (che sono vincolanti) sottolineo
che recentemente, la Corte dei Conti, Sezione Autonomie, è tornata sulla questione della Determinazione del valore venale dei suoli con Delibera n. 10/SEZ. AUT./2015/QMIG del 9/3/2015, stabilendo che: “La disposizione di cui all’art. 31, comma 48, legge n. 448/1998, come novellata dall’art. 1, comma 392, legge n. 147/2013 deve essere intesa nel senso che, al fine della determinazione del corrispettivo per la trasformazione del diritto di superficie in diritto di proprietà, è data all’Ente la facoltà di abbattere sino al 50 per cento la quota percentuale da applicarsi al valore venale del bene e, dunque, correlativamente di elevare la già prevista riduzione del 40 per cento sino al 50 per cento. Il citato comma 392 non muta, per il resto, l’originaria formulazione del comma 48 e, pertanto, il corrispettivo in parola dovrà, altresì, essere determinato al netto degli oneri di concessione del diritto di superficie, rivalutati sulla base della variazione, accertata dall'ISTAT, dell'indice dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati verificatasi tra il mese in cui sono stati versati i suddetti oneri e quello di stipula dell'atto di cessione delle aree e non può essere superiore al costo stabilito dal comune per le aree cedute direttamente in proprietà al momento della trasformazione di cui all’art. 31, comma 47, della legge n. 448/1998”.
[/QUOTE]
Dopo una attenta rilettura della risposta , capita la differenza tra pareri e delibere emanate dalla corte dei conti e dunque compreso che la posizione di Area167, tra le tante, è anche quella di annullare l'ulteriore 50% ai 14 piani di zona.
Vorrei esprimere, spero con spirito costruttivo, alcune considerazioni personali ed infine una possibile proposta tecnica di approfondimento .
Io credo che l' applicazione della suddetta riduzione, inserita anche nella delibera 40 per "omogeneità", nasce da parte del Comune dopo una lunga valutazione legale nel prevedere cosa sarebbe successo in caso contrario, forse creava ulteriori cause e caos aggiuntivo.Ricordo che i precedenti valori venali pubblicati in quelle zone avevano già la riduzione del 50% inserita a valle del calcolo anche se non pubblicata la formula, la riduzione era automatica nel calcolo. Oltretutto potrebbe essere sfruttato come precedente per poi appellarsi e lavorare per estenderla a tutte le zone.
Credo che se venisse fatta opposizione questo provocherebbe ulteriori disparità ( come se non c'e ne fossero già abbastanza) tra coloro che hanno fatto già la trasformazione con i vecchi valori e quelli che la dovrebbero fare. Ai primi il Comune dovrebbe, richiedere un ulteriore corrispettivo per la trasformazione, non avendo pagato il 50%, poi dovrebbe ancora sempre a loro richiedere anche di pagare la affrancatura, ma avendo questi soggetti un atto notarile in cui è scritto che hanno pagato un corrispettivo calcolato dal Comune e sono divenuti proprietari pieni dell'area, liberati dei vincoli essendo trascorsi più di 20 anni e addirittura anche accatastati pure con la variazione, comprenderai che è arduo vincere e/o eliminare una voragine di contenziosi, se questo venisse richiesto.
In serenità, io penso che il buon senso impone a volte più che un passo indietro un passo più delicato su una materia che doveva essere lineare invece purtroppo è stata resa complicata da persone incompetenti.
Penso, dunque, che entrare in una cristalleria con le scarpe da montagna in corsa non è mai consigliabile.
Si può anche vincere contro notai, notabili, funzionari, avvocati , magistrati, politici che vorranno cavalcare la tigre per ricavare qualche voto e invasati in cerca a tutti i costi di protagonismi ma sicuramente si lasciano sul campo tante vittime innocenti che guarda caso sono sempre gli stessi, quelli dell'ultimo anello della catena, noi cittadini !
A volte le analisi, in linea di principio corrette, portate all'estrema ratio, fanno nascere più contraddizioni di quelle iniziali, esorterei ad una visione più pragmatica, meno dogmatica e più mirata e selezionata all'eliminazione dei punti che sono reputati errati.
La proposta Palmer di intervenire sulle singole criticità e non inficiare tutta la delibera mi sembra intelligente e degna di essere presa in considerazione, aldilà di eventuali pregiudizi dialettici che si possono instaurare. Del resto è scritto lo stesso concetto proprio nel commento alla delibera 40 su area 167. Si lascerebbe tutti liberi di agire secondo le loro esigenze senza avere diktat che bloccherebbero le loro azioni per raggiungere, a loro giudizio, al più presto un risultato tangibile.
Chiudo poi con una tecnicismo circa i valori venali e il loro calcolo.
Fermi restando i vari punti in discussione da controbattere, come ad es. ... i 20 anni , il doppio corrispettivo..etc.....etc...ammesso che la strada della riduzione non è percorribile, perlomeno ci sarebbe da verificare la relazione tecnica del calcolo dei valori venali,che accompagna la delibera 40. Premesso che non sono un tecnico, ma a pelle, trovo empirico questo sistema di valutazione, ricordo che alcune affermazioni in un tuo precedente post mi sembrava mettessero in dubbio la determinazione di questi valori, del resto proprio gli artefici dello studio nella stessa relazione dichiarano la difficoltà a reperire i dati ed usano per la stima l'espressione "comparable" con il conseguente uso del "valore di trasformazione" forse su questo si potrebbe trovare un punto debole per entrare nel merito e fare abbassare tale valori venali di tutte le aree.
La Corte di Conti oltre alla funzione giurisdizionale nel campo dell'amministrazione pubblica, svolge (su richiesta della PA) anche una funzione consultiva.
Se non vado errato, il documento citato da Iteleo relativo agli OO.UU. è un parere espresso ai sensi dell’articolo 7, comma 8, della legge n.
131/2003.
Tali pareri, benchè provenienti da una fonte autorevole, non sono vincolanti per la pubblica amministrazione che li ha richiesti.
Ti faccio un esempio concreto:
****************
Il comune di Lecco nel 2012 ha richiesto un parere (ai sensi dell’articolo 7, comma 8, della legge n. 131/2003) alla Corte dei Conti dei Conti, in merito alla disciplina applicabile alle convenzioni di edilizia economico e popolare stipulate successivamente all’entrata in vigore della legge n. 179/1992, così come modificata dalla legge n. 85/1994, e alla procedura da seguire per la soppressione dei vincoli di godimento posti alla libera cessione/locazione degli alloggi.
La Sezione di Controllo per la Regione Lombardia della Corte dei Conti, nella camera di consiglio del 7 novembre 2012, ha formulato il parere Lombardia/500/2012/PAR depositato in Segreteria il giorno 20.11.2012.·
La predetta Sezione Regionale, nel parere de quo, ha precisato che “la decisione in ordine all’interpretazione ed applicazione in concreto della disposizione richiamata dal Sindaco del Comune di Lecco è di esclusiva competenza dell’ente locale rientrando nella piena discrezionalità e responsabilità dell’Amministrazione. Quest’ultima, ovviamente, potrà orientare la sua decisione in base alle conclusioni contenute nel parere della Sezione, sviluppate in termini di enunciazione dei principi ermeneutici della materia”.
La nostra associazione ha sentito il dovere di sconsigliare il Sindaco di Lecco dall'assumere scelte che contrastavano con quanto disposto dagli art. 3, 42 e 47 della Costituzione Italiana, con quanto statuito dalla Suprema Corte di Cassazione nelle sentenze nn. 3018/2010 e 11032/1994, con quanto deliberato dal C.E.R., con quanto contrastava con la migliore dottrina (Studio 521-2011/C del Centro Studi del Consiglio Nazionale del Notariato) e che non si trovavano in linea con il comma 49-bisdell’art. 31della Legge 448/1998 cosi come introdotto dalla L. 106/2011 (c.d. Decreto Sviluppo 2011).
Qunidi con una nota inviata al Sindaco e al Consiglio Comunale , abbiamo tentato di evitare a quella Amministrazione di cadere nell’errore giuridico in cui versava chi dilatava la portata permissiva dell’art. 20 della Legge 179/1992 e chi riteneva che, il Legislatore, con l’abrogazione dei commi dal 15° al 19° della Legge 865/1971, effettuata con l’art. 23 della L.179/1992, avesse voluto liberalizzare il mercato dell’edilizia economica e popolare.
Il Comune di Lecco, ha giustamente ritenuto di disattendere il parere della Corte dei Conti ed ha seguito la strada indicata dalla ns. associazione.
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Invece, per quanto attiene alle Delibere (che sono vincolanti) sottolineo
che recentemente, la Corte dei Conti, Sezione Autonomie, è tornata sulla questione della Determinazione del valore venale dei suoli con Delibera n. 10/SEZ. AUT./2015/QMIG del 9/3/2015, stabilendo che: “La disposizione di cui all’art. 31, comma 48, legge n. 448/1998, come novellata dall’art. 1, comma 392, legge n. 147/2013 deve essere intesa nel senso che, al fine della determinazione del corrispettivo per la trasformazione del diritto di superficie in diritto di proprietà, è data all’Ente la facoltà di abbattere sino al 50 per cento la quota percentuale da applicarsi al valore venale del bene e, dunque, correlativamente di elevare la già prevista riduzione del 40 per cento sino al 50 per cento. Il citato comma 392 non muta, per il resto, l’originaria formulazione del comma 48 e, pertanto, il corrispettivo in parola dovrà, altresì, essere determinato al netto degli oneri di concessione del diritto di superficie, rivalutati sulla base della variazione, accertata dall'ISTAT, dell'indice dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati verificatasi tra il mese in cui sono stati versati i suddetti oneri e quello di stipula dell'atto di cessione delle aree e non può essere superiore al costo stabilito dal comune per le aree cedute direttamente in proprietà al momento della trasformazione di cui all’art. 31, comma 47, della legge n. 448/1998”.
[/QUOTE]
Dopo una attenta rilettura della risposta , capita la differenza tra pareri e delibere emanate dalla corte dei conti e dunque compreso che la posizione di Area167, tra le tante, è anche quella di annullare l'ulteriore 50% ai 14 piani di zona.
Vorrei esprimere, spero con spirito costruttivo, alcune considerazioni personali ed infine una possibile proposta tecnica di approfondimento .
Io credo che l' applicazione della suddetta riduzione, inserita anche nella delibera 40 per "omogeneità", nasce da parte del Comune dopo una lunga valutazione legale nel prevedere cosa sarebbe successo in caso contrario, forse creava ulteriori cause e caos aggiuntivo.Ricordo che i precedenti valori venali pubblicati in quelle zone avevano già la riduzione del 50% inserita a valle del calcolo anche se non pubblicata la formula, la riduzione era automatica nel calcolo. Oltretutto potrebbe essere sfruttato come precedente per poi appellarsi e lavorare per estenderla a tutte le zone.
Credo che se venisse fatta opposizione questo provocherebbe ulteriori disparità ( come se non c'e ne fossero già abbastanza) tra coloro che hanno fatto già la trasformazione con i vecchi valori e quelli che la dovrebbero fare. Ai primi il Comune dovrebbe, richiedere un ulteriore corrispettivo per la trasformazione, non avendo pagato il 50%, poi dovrebbe ancora sempre a loro richiedere anche di pagare la affrancatura, ma avendo questi soggetti un atto notarile in cui è scritto che hanno pagato un corrispettivo calcolato dal Comune e sono divenuti proprietari pieni dell'area, liberati dei vincoli essendo trascorsi più di 20 anni e addirittura anche accatastati pure con la variazione, comprenderai che è arduo vincere e/o eliminare una voragine di contenziosi, se questo venisse richiesto.
In serenità, io penso che il buon senso impone a volte più che un passo indietro un passo più delicato su una materia che doveva essere lineare invece purtroppo è stata resa complicata da persone incompetenti.
Penso, dunque, che entrare in una cristalleria con le scarpe da montagna in corsa non è mai consigliabile.
Si può anche vincere contro notai, notabili, funzionari, avvocati , magistrati, politici che vorranno cavalcare la tigre per ricavare qualche voto e invasati in cerca a tutti i costi di protagonismi ma sicuramente si lasciano sul campo tante vittime innocenti che guarda caso sono sempre gli stessi, quelli dell'ultimo anello della catena, noi cittadini !
A volte le analisi, in linea di principio corrette, portate all'estrema ratio, fanno nascere più contraddizioni di quelle iniziali, esorterei ad una visione più pragmatica, meno dogmatica e più mirata e selezionata all'eliminazione dei punti che sono reputati errati.
La proposta Palmer di intervenire sulle singole criticità e non inficiare tutta la delibera mi sembra intelligente e degna di essere presa in considerazione, aldilà di eventuali pregiudizi dialettici che si possono instaurare. Del resto è scritto lo stesso concetto proprio nel commento alla delibera 40 su area 167. Si lascerebbe tutti liberi di agire secondo le loro esigenze senza avere diktat che bloccherebbero le loro azioni per raggiungere, a loro giudizio, al più presto un risultato tangibile.
Chiudo poi con una tecnicismo circa i valori venali e il loro calcolo.
Fermi restando i vari punti in discussione da controbattere, come ad es. ... i 20 anni , il doppio corrispettivo..etc.....etc...ammesso che la strada della riduzione non è percorribile, perlomeno ci sarebbe da verificare la relazione tecnica del calcolo dei valori venali,che accompagna la delibera 40. Premesso che non sono un tecnico, ma a pelle, trovo empirico questo sistema di valutazione, ricordo che alcune affermazioni in un tuo precedente post mi sembrava mettessero in dubbio la determinazione di questi valori, del resto proprio gli artefici dello studio nella stessa relazione dichiarano la difficoltà a reperire i dati ed usano per la stima l'espressione "comparable" con il conseguente uso del "valore di trasformazione" forse su questo si potrebbe trovare un punto debole per entrare nel merito e fare abbassare tale valori venali di tutte le aree.
Concordo in pieno con quanto delineato da @Nicestar .
Come accennato in un precedente post, credo che sarebbe utile trovare il modo di coinvolgere nella questione gli altri enti della P.A. della catena e cioè la Regione Lazio (primo livello sopra il Comune), in cascata, il Ministero (presumibilmente quello per la Semplificazione e la Pubblica Amministrazione che, fra l'altro, tramite il Dipartimento della funzione pubblica ha già patrocinato la pubblicazione dell'esaustivo documento sul tema, in allegato, che al Comune di Roma sembra che considerino carta straccia) e, se non bastasse, anche la Presidenza del Consiglio dei Ministri.
Esponendo quello che è successo a Roma da 30 anni a questa parte, evidenziando le posizioni "ondivaghe" e contraddittorie, ma soprattutto diverse rispetto agli altri comuni del resto della Regione Lazio, in particolare, e dell'Italia, in generale.
Chiedendo quindi a tali organi pareri, il più possibili vincolanti, fino ad una eventuale Legge di "interpretazione autentica" (quindi anche retroattiva e vincolante), per ottenere una situazione uniforme a livello Nazionale.
Comunque, per la cronaca, qualche giorno fa un mio conoscente che abita nel mio stesso pdz sbloccato, si è recato al dipartimento per presentare la domanda di trasformazione del diritto di superficie in diritto di proprietà, perché vuole vendere casa.
Gli hanno detto che, per vendere, non deve fare la trasformazione, bensì l'affrancazione, e gli hanno dato il relativo modulo.
Giudica un po' tu...
Ecco perché il ricorso al TAR è opportuno
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