Santi60

Membro Attivo
Professionista
questo schema è antecedente alla sentenza 18135.... ripeto tutto questo non nasce dalla sentenza in se... e molti comuni stanno rivedendo l'operato
Se per questo io ho anche visto molti comuni in dissesto finanziario che hanno elevato le tariffe della TARI su monolocali di proprietà di non residenti calcolandoli come se tali monolocali fossero abitati da 15 persone (che nel monolocale neanche c'entrano), al solo scopo di fare cassa, ma questo non significa che ciò sia giusto!
Ripeto la Sentenza non c'entra proprio nulla con le procedure di Trasformazione perché si riferisce ad una caso di alloggio senza alcuna Trasformazione della Convenzione per dirimere un problema che esisteva SOLO a Roma dato che in tutti gli altri Comuni il vincolo del prezzo massimo è stato da sempre la regola!
Francamente è una cosa che non si può accettare vedere adesso i Funzionari e l'Avvocatura di Roma che si ergono a "Professori" della corretta applicazione di una Legge in base ad una Sentenza che sono stati proprio loro a causare (dato che se avessero applicato correttamente la Legge non ci sarebbe mai stato nessun preliminare o rogito a prezzo di mercato di questo tipo di appartamenti) e, per giunta, dopo aver posticipato per anni la promulgazione delle Deliberazioni di attuazione delle varie leggi di liberalizzazione degli alloggi ex art. 35 L. 865/1971!
 

Santi60

Membro Attivo
Professionista
Io, insieme a molti abitanti del Laurentino 38, anni fa facemmo ricorso al TAR proprio contro il conguaglio, e la nostra richiesta di annullarlo fu accolta. Poi il Comune fece ricorso al consiglio di stato, e questo capovolse la sentenza del tar. In pratica disse che il comune aveva comunque il diritto, per legge, di rientrare completamente delle spese sostenute per gli espropri. E qui si apre il busillis: "rientrare completamente" significa che nei conteggi va incluso il costo della causa persa contro i proprietari dei terreni?
Come vedete più che casino questi del comune non sanno fare, ben coadiuvati dalla "giustizia".
Non conoscendo la situazione del Laurentino 38 non posso che prendere atto di quanto scrivi. D'altra parte è ben noto come funziona la "Giustizia" in Italia, poi bisognerebbe vedere se la frase dell'art. 3 che ho citato è presente nella vostra Convenzione e, soprattutto, se il vostro Avvocato l'ha messa adeguatamente in evidenza nelle varie fasi del procedimento (i Giudici quasi mai leggono tutte le carte, ma si concentrano solo sui punti adeguatamente evidenziati dalle parti e, a volte, neanche su quelli ...).
In ogni caso, anche se si viene obbligati a pagare il "conguaglio" (giusto o sbagliato che sia secondo la propria Convenzione), quest'ultimo non può che diventare parte integrante del corrispettivo pagato per la Convenzione originaria (essendone un conguaglio) e, come tale, deve essere rivalutato con ISTAT e sommato a quanto già versato, a suo tempo a titolo provvisorio, dall'Impresa/Cooperativa concessionaria del Diritto di Superficie, anch'esso rivalutato con ISTAT, ottenendo una somma finale come oneri totali definitivi di concessione del diritto di superficie, da portare in detrazione per il calcolo del corrispettivo di Trasformazione/Affrancazione come stabilito dal comma 48 dell'art. 31 della Legge 448/1998: "Il corrispettivo delle aree cedute in proprietà e' determinato dal comune, su parere del proprio ufficio tecnico, in misura pari al 60 per cento di quello determinato attraverso il valore venale del bene, con la facoltà per il comune di abbattere tale valore fino al 50 per cento)), al netto degli oneri di concessione del diritto di superficie, rivalutati sulla base della variazione, accertata dall'ISTAT, dell'indice dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati verificatasi tra il mese in cui sono stati versati i suddetti oneri e quello di stipula dell'atto di cessione delle aree.".
In altre parole, se viene versato il conguaglio, questo deve poi essere sottratto dal 60% del valore venale, ottenendo un corrispettivo finale di Trasformazione/Affrancazione inferiore, se, invece, non viene versato, il corrispettivo finale di Trasformazione/Affrancazione sarà maggiore (data la minore detrazione), ma la somma di corrispettivo + conguaglio, se versato, dovrebbe essere sempre la stessa.
Il problema vero è che, in un conteggio che ho visto, il conguaglio viene solo sommato al corrispettivo di Trasformazione senza considerarlo, allo stesso tempo, come detrazione dal 60% del valore venale, ai sensi del comma 48 sopra citato. Comunque nello stesso conteggio non c'era neanche l'abbattimento base del 60% del valore venale, quindi non mi sorprende che ci sia anche questo errore.
 

EmiVal

Membro Attivo
Privato Cittadino
Più leggo e più rimango allibito.

Una cosa è interpretare una sentenza, una cosa è aggiungere pezzi ad hoc per dimostrare le proprie tesi :shock:

Santi è chiarissimo per la sentenza 18135, per come viene interpretata, se l'alloggio nasce come legge 865/1971 anche se poi trasformato in diritto di proprietà con convenzione in base alla legge del 1977 ( per le quali il vincolo ad non alienare diventa di 20 anni), essendo il punto di partenza la 865, il vincolo di prezzo può essere rimosso solo a seguito di un pagamento.

Per come viene interpretata da chi??? Forse da quello stesso comune che dava chiarimenti e nulla osta a vendere a prezzo libero fino al giorno prima della sentenza?

Prima di interpretare (male) la sentenza, forse era meglio interpretare bene le leggi vigenti ancor prima della sentenza!

Il vincolo di prezzo può essere rimosso solo a seguito di un pagamento: per l'appunto, la trasformazione del diritto di superficie in diritto di proprietà prevede, casualmente, proprio un pagamento a fronte del quale si acquisisce la proprietà del terreno e, secondo una legge nazionale, trascorsi i 20 anni dalla stipula della convenzione originaria, libera il proprietario da qualunque altro vincolo.

insomma se la tua abitazione nasce come diritto di superficie il vincolo di prezzo se lo porta dietro fino a quando non viene redatta una "CONVENZIONE AD HOC" stipulata solo e soltanto per rimuovere il vincolo di prezzo, come cita la sentenza ti rimetto il passaggio della sentenza:

"Dal testo normativo sopra riportato emerge, dunque, con chiarezza che il vincolo del prezzo non è affatto soppresso automaticamente a seguito della caduta del divieto di alienare; ed anzi, in assenza di convenzione ad hoc (da redigere in forma pubblica e soggetta a trascrizione), segue il bene nei successivi passaggi di proprietà, a titolo di onere reale, con naturale efficacia indefinita."

Anche se hai trasformato non hai stipulato una convenzione "ad HOC" per rimuovere il vincolo di prezzo, ovvero non hai affrancato come previsto da legge.

Incredibile! La sentenza parla di convenzione ad hoc, e lo schema di convenzione relativo alla trasformazione, sinora mai abrogato, è proprio questo, una convenzione ad hoc!

Perché "convenzione ad hoc" diventa "convenzione ad hoc per rimuovere il vincolo di prezzo"?
Questa non è interpretazione: questo è aggiungere pezzi di frase!
Chi si assume la responsabilità di aggiungere pezzi di frase a una sentenza?


Tutti i discorsi che fai tu sono molto belli e molto tecnici e a mio avviso sono molto giusti, anche io reputo che l'affrancamento dovrebbe essere un acconto della trasformazione. ma purtroppo secondo me la cassazione sull'argomento ha creato un po di confusione o quanto meno si lascia ad interpretazioni. all'avvocatura comunale è prevalsa in maggioranza questa linea, e per dirimere il dubbio che avevo ho sentito il parere di tre avvocati ed un notaio i quali 3 mi hanno dato la stessa interpretazione del Comune. e il quarto è rimasto col dubbio ma mi ha detto una cosa " se viene portata come argomentazione davanti al tribunale amministrativo difronte ad una sentenza della cassazione a sezioni riunite il giudice non fa altro che avvallare

Chiariamo.
Non è la cassazione ad aver creato un po' di confusione.
E' il comune ad aver creato tanta confusione, prima e dopo la sentenza.

La sentenza come spartiacque tra l'optimum e la confusione è una tesi che non sta in piedi.
La confusione c'era anche prima, a causa dei nulla osta e dei chiarimenti concessi proprio da quel comune che oggi emana delibere improponibili.

Sono argomentazioni risibili che non stanno in piedi: l'unica cosa che conta, diciamolo, è che stanno cercando di far cassa.

Se fosse stato tutto così chiaro, non ci sarebbe stato bisogno di sospendere le pratiche di trasformazione alla chetichella e prefigurare un'omissione di atti d'ufficio!
 
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mrc70

Membro Junior
Privato Cittadino
si intendevo vincolo ad alienare... è un refuso
Santi è chiarissimo per la sentenza 18135, per come viene interpretata, se l'alloggio nasce come legge 865/1971 anche se poi trasformato in diritto di proprietà con convenzione in base alla legge del 1977 ( per le quali il vincolo ad non alienare diventa di 20 anni), essendo il punto di partenza la 865, il vincolo di prezzo può essere rimosso solo a seguito di un pagamento. insomma se la tua abitazione nasce come diritto di superficie il vincolo di prezzo se lo porta dietro fino a quando non viene redatta una "CONVENZIONE AD HOC" stipulata solo e soltanto per rimuovere il vincolo di prezzo, come cita la sentenza ti rimetto il passaggio della sentenza:

"Dal testo normativo sopra riportato emerge, dunque, con chiarezza che il vincolo del prezzo non è affatto soppresso automaticamente a seguito della caduta del divieto di alienare; ed anzi, in assenza di convenzione ad hoc (da redigere in forma pubblica e soggetta a trascrizione), segue il bene nei successivi passaggi di proprietà, a titolo di onere reale, con naturale efficacia indefinita."

Anche se hai trasformato non hai stipulato una convenzione "ad HOC" per rimuovere il vincolo di prezzo, ovvero non hai affrancato come previsto da legge.

in base sempre all'interpretazione diverso discorso invece per le abitazioni che nascono direttamente come diritto di proprietà, per cui il vincolo di prezzo decade o alla decadenza del vincolo ad alienare (20anni) o al pagamento del corrispettivo per l'affrancazione come da legge 10/1977.

Tutti i discorsi che fai tu sono molto belli e molto tecnici e a mio avviso sono molto giusti, anche io reputo che l'affrancamento dovrebbe essere un acconto della trasformazione. ma purtroppo secondo me la cassazione sull'argomento ha creato un po di confusione o quanto meno si lascia ad interpretazioni. all'avvocatura comunale è prevalsa in maggioranza questa linea, e per dirimere il dubbio che avevo ho sentito il parere di tre avvocati ed un notaio i quali 3 mi hanno dato la stessa interpretazione del Comune. e il quarto è rimasto col dubbio ma mi ha detto una cosa " se viene portata come argomentazione davanti al tribunale amministrativo difronte ad una sentenza della cassazione a sezioni riunite il giudice non fa altro che avvallare.

Spero di essere stato chiaro.

Non concordo per 2 motivi subordinati. Il principale è che i cosiddetti atti di trasformazione in realtà hanno 2 effetti ossia quello di trasformare la proprietà del sedime e di determinare precisamente i termini temporali del vincoli. In realtà il cambio di convenzione lo applica il comune con le varie delibere (2003 e 2011) e l'atto, che è la convenzione integrativa, sancisce il trasferimento e il termine degli effetti della convenzione. In subordine se il comune il comune avesse voluto applicare il nuovo regime anche nel passato avrebbe dovuto esplicitamente dire he gli atti sottoscritti non hanno efficacia di fatto annullandoli per una parte. Così la cosa è rimasta interpretativa o per dirla come scritto nelle delibere "ondivaga".
 
C

Cesco76

Ospite
Vabbuò Santi contento tu... La cassazione le sentenze le da leggendo le leggi e a loro si ispira non i bigliettini dei baci perugina... Poi se vuoi far finta di non capire... Ti dico che come interpreti tu la legge ( ripeto interpreti) a logica mi senbra giusto. Ma come la cassazione l'ha interpretata ( ripeto interpretata) dove per giungere alla sentenza su un caso di compromesso come
Dici tu ha partorito la sentenza analizzando tutte le leggi e le argomentazioni citando anche la 10-1977 con quello che ne consegue. Poi anche alcuni uomini di legge l'hanno interpretata in un certo modo.... Ora ripeto x carità a mio avviso sarebbe più onesta la tua ... Ma purtroppo ho il dubbio che la sentenza della cassazione, ovvero gente che un tantino di più ci capisce a livello di leggi, connla sua interpretazione. Agli occhi di un giudice potrebbe pesare un tantino in più del interpretazione si Santi60.... Detto questo torno in letargo e in bocca al lupo a tutti!!!
 

mrc70

Membro Junior
Privato Cittadino
Vabbuò Santi contento tu... La cassazione le sentenze le da leggendo le leggi e a loro si ispira non i bigliettini dei baci perugina... Poi se vuoi far finta di non capire... Ti dico che come interpreti tu la legge ( ripeto interpreti) a logica mi senbra giusto. Ma come la cassazione l'ha interpretata ( ripeto interpretata) dove per giungere alla sentenza su un caso di compromesso come
Dici tu ha partorito la sentenza analizzando tutte le leggi e le argomentazioni citando anche la 10-1977 con quello che ne consegue. Poi anche alcuni uomini di legge l'hanno interpretata in un certo modo.... Ora ripeto x carità a mio avviso sarebbe più onesta la tua ... Ma purtroppo ho il dubbio che la sentenza della cassazione, ovvero gente che un tantino di più ci capisce a livello di leggi, connla sua interpretazione. Agli occhi di un giudice potrebbe pesare un tantino in più del interpretazione si Santi60.... Detto questo torno in letargo e in bocca al lupo a tutti!!!

A dire la verità anche l'istituto dell'affrancazione, per come lo chiamano, si applica all'enfiteusi e serve proprio a liberare, previo pagamento al concedente di una somma di denaro, la proprietà di un fondo. Anche in questo caso, secondo me, il comune ha interpretato in maniera ambigua la legislazione. Sarebbe stato forse più corretto parlare di "liberazione dai vincoli" come hanno fatto in altri comuni anche molto grandi. Diciamo che ho sentito alcuni avvocati e notai definire la cosa una nefandezza giuridica.
In ogni caso il nostro al momento è uno scambio di idee per confrontarci sull'argomento.
 
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Santi60

Membro Attivo
Professionista
io reputo che il comune in base alla sentenza 18135 non ha potuto fare diversamente... ripeto il problema secondo me risiede nella sentenza stessa e contro quella c'è poco da fare...
A dire il vero, il Comune di Roma avrebbe dovuto fare diversamente da decenni evitando tutti questi enormi problemi, invece di rilasciare chiarimenti a vanvera!
Dopo la Sentenza (ma meglio anche prima) sarebbe bastato consentire anche le procedure di Affrancazione (come molti altri comuni già facevano in attuazione al comma 49-bis e 49-ter) senza pasticciare con le Trasformazioni che, non mi stancherò mai di ripetere, con la Sentenza non c'entrano proprio nulla, ed approvare le stime per gli altri PdZ oltre i famosi 14 per le cui stime bastava la rivalutazione ogni 2 anni come previsto per Legge.
Invece è palese che la Sentenza sia stata presa come scusa per trovare un modo per fare cassa e basta creando ancora più problemi di quanti non ne avessero già creati negli ultimi decenni!
 

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