pensoperme

Membro Storico
Privato Cittadino
Quindi per te valore e prezzo sono. la stessa cosa? E come mai sono numeri diversi? E il valore di trasformazione quindi lo chiami prezzo di trasformazione? Ci si sta infilando in una gabola per non analizzare il concetto che é cpmprensibilissimo. Il valore non é il prezzo, punto E questo lo si vede di fatto. Infatti un bene ch evale 100 posso acquistarlo anche a 150 o a 50. Ma se si vuole continuare a far il pelo all'uovo per non analizre i concetti ... potete anche passare oltre.

Il distinguo é stato fatto perché il prezzo é stato inteso come prezzo pagato. T risulta piú chiaro cosí?

E l'errore non era sul nome, ma sul concetto (basta leggere) quindi i distinguo ci vogliono. La stima di un valore é possibile, non é possibile la stima di un prezzo che verrà pagato.
 

gcaval

Membro Attivo
Professionista
Mi fai la domanda avendo già la risposta, più che esauriente, fatta di definizioni non mie, al post n. 477. Non ho evidentemente detto che siano la stessa cosa, ho specificato molto di più (ad esempio:
è vero che non coincidono (per forza), ma possono tranquillamente coincidere
). In altre discussioni, ho anche ricordato come il valore di mercato coincidesse con il prezzo di richiesta e con il prezzo di vendita effettiva non meno di qualche anno fa, quando il numero di compravendite era elevato ed il mercato era a favore dei venditori, mentre oggi sono spesso completamente discordanti, grazie anche al fatto che non c'è proprio mercato.

Certamente valore e prezzo non sono due concetti "diversissimi" come asserisci, visto che l'uno è utilizzato per definire l'altro con l'aggiunta di un aggettivo. In più, il valore di per sé è soggettivo e varia nel tempo, quindi non è affatto una misura (quale sarebbe l'unità di misura?). Si parla di standard valutativi proprio per cercare di ridurre il più possibile l'aspetto soggettivo (la variabilità nel tempo, invece, non si può togliere). Infatti io sono assolutamente d'accordo con l'utilizzo di questo strumento/sistema, ma non mi piace invece la "crociata" fatta da Carlo Garbuio (verso il quale non ho nulla di personale, anzi), da te spesso appoggiata, nel portare questo strumento/sistema come la panacea di tutti i mali (crisi del mercato immobiliare o più ampiamente crisi economica); ma questo ormai me lo avrai sentito dire in tutte le lingue e ti avrò anche annoiato...

Ritornando ai nostri concetti, come detto, i soli termini VALORE e PREZZO, presi da soli, vogliono dire poco. E' corretto specificare a cosa si riferiscono. Ti ho anche citato le pagine esatte del libro che potresti consultare nel caso ritenessi infondate le cose da me riportate (utilizzato anche per il master Bocconi - sempre che sia ancora una Università credibile :D ).

Ripeto, sono d'accordo con te che debbano essere tenuti in considerazione separatamente, ma francamente in moltissimi post nelle infinite discussioni qui sul forum, fare sempre distinzione lo trovo più un vezzo da "io so e voi non sapete un c..." parafrasando la mitica frase del Marchese del Grillo. Se poi vorrai fare l'inutile esercizio di estrapolare singole frasi o parole e farmi passare per chi non ha capito nulla, fai pure. Confido però nel tuo acume... ;)

Non ho da aggiungere niente altro, penso.
 

pensoperme

Membro Storico
Privato Cittadino
no, non é affatto un vezzo. Se leggi quelle discussioni vedrai che chi parla di prezzo e stima del prezzo, lo fa passare come prezzo che verrà pagato, anche al cliente, prima, poi quando parli di stime dive che sono prezzi aleatori, poi quando gli chiedi da dove vengono risponde farfugliando cose sconnesse... fare il distinguo é necessario proprio quando lo comunichi al proprietario o all'acquirente. Non farlo porta comfusione. Se uno ha ben chiaro questo in capa, non teme di stimare seguendo iter trasparenti, perché sa e dice che il prezzo che qualcuno pagherà é un altra cosa. Quindi stimare a prezzo, cosa significa? nulla. Si stima a prezzi pagati confrontando con mca o comunque con riferimenti reali, a valore di costruzione, a capitalizzione dei redditi, ecc. Nn a pzzo che secondo me verrà pagato, quello é altro. Se non si fanno i distinguo si rimane fermi e non ci si capisce. Questi stimano a puzzo e sene vantano pure. Peró poi si la,entano di chi stima fuori, ma fuori cosa? Cme si fa a deinire fuori e di quanto, se non si aprte da basi certe e comprovabili come i orezzi pagati appunto? ;)

Stimi con i borsini omi o fiaip o concidellaiazzi, con i coefficienti di merito a caso? magari retroattivi? Non otterrai mai la possiilità di avere trasparenza ne di capire chi stima meglio o peggio.

Qui prodest?

A chi nel torbido ci guadagna: i cialtroni. Vogliamo continuare a discutere di peli?

Se invece chi "stima" a puzzo con spanne lo dice apertamente al cliente, allora nullla da eccepire, ma qui sento parlare solo gente che Non sbaglia mai le valutazioni, facendole a puzzo. Tu ci credi?

E bada bene, ho detto proprio le valutazioni, non i prezzi che verranno poi pagati. Mi spieghi come contesti una stima a puzzo? Cn un altra stima a puzzo?

Non credi a ció che dico? Prendi uno a caso di quelli ceh dicono di stimare a puzzo e cercà sui loro siti, leggi cosa scrivono del loro modo di stimare e fai le tue dovute valutazioni.

E bada bene, magari ci beccano pure con i valori ( alcuni) per grande esperienza ... ma il punto non é questo, non si parla di rendere tutti capaci o tutti bravi o meno bravi ( é impossibile con qualsiasi metodo ) ma si parla di far si che il mercato acquisti trasparenza, e c'é un modo solo.
 

gcaval

Membro Attivo
Professionista
no, non é affatto un vezzo. Se leggi quelle discussioni vedrai che chi parla di prezzo e stima del prezzo, lo fa passare come prezzo che verrà pagato, anche al cliente, prima, poi quando parli di stime dive che sono prezzi aleatori, poi quando gli chiedi da dove vengono risponde farfugliando cose sconnesse... fare il distinguo é necessario proprio quando lo comunichi al proprietario o all'acquirente. Non farlo porta comfusione

Su questo concordo in pieno, ma in molti passaggi qualche abuso c'è stato. E poi non trovo giusto dire o pensare che tutti gli AI sparino prezzi a casaccio. Ad esempio Enzo 6 ha mostrato il suo criterio; non sarà totalmente scientifico, ci saranno molte cose da migliorare, ma non mi sembra che abbia la convinzione che il prezzo di richiesta sarà il il prezzo di vendita.

Quindi stimare a prezzo, cosa significa? nulla. Si stima a prezzi pagati confrontando con mca o comunque con riferimenti reali, a valore di costruzione, a capitalizzione dei redditi, ecc. Nn a pzzo che secondo me verrà pagato, quello é altro. Se non si fanno i distinguo si rimane fermi e non ci si capisce. Questi stimano a puzzo e sene vantano pure. Peró poi si la,entano di chi stima fuori, ma fuori cosa? Cme si fa a deinire fuori e di quanto, se non si aprte da basi certe e comprovabili come i orezzi pagati appunto?

Molti certamente ci marciano su questo, con malizia, per non usare altro termine, ma sappiamo benissimo che durante i periodi di vacche grasse (ce ne lasciamo uno alle spalle) "cani e porci" si sono messi a fare questo mestiere, anche senza patentino (in molti franchising è pieno tuttora di giovani speranze senza né arte né parte).

Ti dò ancora ragione in pieno, invece, quando dici che (quasi) tutti criticano i colleghi per il modo di fare le stime. Era una delle domande che ponevo al forum quando chiedevo in altra discussione cosa significa "professionalità", domanda alla quale hai risposto solo tu.
Probabilmente facciamo discorsi noiosi! :risata:

E bada bene, ho detto proprio le valutazioni, non i prezzi che verranno poi pagati. Mi spieghi come contesti una stima a puzzo? Cn un altra stima a puzzo?

Secondo me c'è ancora un equivoco da chiarire. Io su questa linea concordo da sempre, da prima che tu e Carlo iniziaste questa "crociata". Per me la trasparenza è il primo requisito di ogni mestiere e professione. Utilizzare degli strumenti standardizzati, è importantissimo. Quindi con me sfondi un portone aperto!

La mia discussione/polemica è in primis sul significato dei termini, visto che è stato pubblicato un vocabolario da "tutti ampiamente riconosciuto", e in secondo luogo sul fatto che non si può ridurre alla sola "stima scientifica" la vendita di un immobile. Il momento è quello che è, e come hai sempre detto anche tu, non sono gli AI a determinare i prezzi di compravendita a rogito, in quanto come li hai sempre appellati, sono degli ausiliari del commercio. Ora mi pare eccessivo dargli contro, malgrado tutto, prendendoli come unici colpevoli per la situazione odierna. Le bolle ci sono state (e anche più grosse) in paesi con sistemi decisamente migliori del nostro, dove ognuno coltiva il suo orticello.

Poi, se vogliamo, tecnicamente, posso contestare tranquillamente il modo di operare anche con strumenti raffinati, quali gli IVS o altri "metodi scientifici". Perché? Perché ne ho viste centinaia di perizie (*), eseguite con rigore, seguendo uno o più metodi riconosciuti e validi, con sopralluoghi di ore, misurazioni precise, ecc. Ebbene, ne ho le prove, periti diversi stimano valori diversi, a volte anche abbastanza discordanti. E' normale. E sai dov è la madre di tutti gli errori, proprio nell'analisi dei dati con la scelta e la stima dei comparabili (ovviamente se ne compiono molti altri durante l'elaborazione, per carenza di dati, per negligenza, per superficialità, per soggettività ineliminabile di chi valuta).

Un immobile è qualcosa di unico, non solo strutturalmente, ma anche come storia, condizioni e ambiente circostante, ecc. ecc., cose che tutti sappiamo benissimo. Quindi già questo di per sé è difficilmente valutabile. Quello che si cerca di fare è un tentativo di rendere omogeneo ciò che non lo è per natura. In più, cosa non trascurabile, l'analisi viene fatta su 3, 4, forse 5 nel caso migliore, comparabili. Magari tra questi, uno è stato venduto eccessivamente sotto il suo ipotetico valore di mercato perché il proprietario aveva assoluto bisogno di liquidità, uno è stato venduto 8 mesi prima, in condizioni di mercato completamente diverse (oggi che scriviamo possiamo capirne a pieno il significato) e uno è stato ipervalorizzato perché l'acquirente lo comprava nel suo palazzo per il figlio. Il tutto perché ognuno ha il suo valore percepito. Non sarà il parere "esperto" del tecnico a far cambiare idea a qualcuno che si è innamorato di una casa, o viceversa, che ritiene che la vista dal balcone sia uno schifo o il bagno troppo piccolo. L'acquisto di una casa non è l'acquisto di un telefonino, ha ancora un aspetto quasi ed esclusivamente emozionale. Per questo ciò che è stato valutato 150k può essere venduto a 200k cosi come a 100k, ma anche a zero spaccato! Come sta accadendo per molti immobili oggi... A Detroit qualche anno fa diversi proprietari avevano messo in vendita il proprio immobile al prezzo (di richiesta) simbolico di 1 dollaro.

La statistica è una scienza, ma funziona su grandi numeri, non su tre-cinque campioni. Allora, quello che voglio rimarcare, è che la cosa giusta è usare un metodo standardizzato, ma lo stesso metodo standardizzato è comunque fallace se il mercato non è sorretto da certi numeri, che ad esempio oggi sono inesistenti (**).

Le cose vanno dette con completezza, per correttezza verso tutti, e in nome della trasparenza di cui, sono convinto, tu sia un estimatore come me.


(*) "Ogni immobile è unico e possono essere espressi diversi tipi di opinione sul valore immobiliare". "Il valutatore analizza il bene immobiliare sotto tre punti di vista, conosciuti come criteri di valutazione: criterio al costo di ricostruzione, criterio di mercato, criterio reddituale. I tre criteri sono tra loro interrelati. Ognuno di questi richiede la raccolta e l'analisi di informazioni relative al bene valutato. La responsabilità del valutatore è quella di assicurare che la finalità della valutazione sia coerente con l'uso che ne verrà fatto".

(**) "Variazioni repentine delle condizioni di mercato possono influenzare fortemente il valore"

PS: so di essere pedante, ma meglio citare fonti autorevoli - "Finanza immobiliare - A. Borghi - Egea"
 
E

enzo6

Ospite
Su questo concordo in pieno, ma in molti passaggi qualche abuso c'è stato. E poi non trovo giusto dire o pensare che tutti gli AI sparino prezzi a casaccio. Ad esempio Enzo 6 ha mostrato il suo criterio; non sarà totalmente scientifico, ci saranno molte cose da migliorare, ma non mi sembra che abbia la convinzione che il prezzo di richiesta sarà il il prezzo di vendita.

Il motivo per cui è assurda la "scientificità" nel calcolo dei valori prezzi immobiliari è che differenti acquirenti possono dare un diverso valore all'immobile per motivi personali (es: mi madre abita a pochi passi, voglio il piano alto, etc).
Quello che è indispensabile capire e fino a che prezzo sia utile trattare un immobile e oltre il quale è inutile perdere tempo.
Ti faccio un esempio: una certa casa per me vale 200.000 mentre tu la valuti 190.000. Il proprietario vuole sia pubblicizzata a 230.000 euro.
Io non sono disponibile a trattarla mentre tu, molto piu' avveduto, analizzando il cliente ed altre variabili la gestisci nonostante l'abbia valutata meno del sottoscritto.
Dopo 6 mesi la vendi, a questo punto chi ha fatto la valutazione migliore?
 

O.r.d.i.n.a.r.y. Man

Membro Attivo
Professionista
Poi adesso il prezzo o il valore che volete è l'ultimo dei problemi, in quanto non si vende prezzo o non prezzo.....insomma non c'è domanda. Il problema da risolvere è il dar forma ad una domanda ormai quasi nulla....poi potete parlare di prezzi, con i clienti, ma se non ci sono clienti....
in ogni caso come dar torto a gcaval ?? Lui ha il linguaggio spisso del lavoratore, anzi del lavoratore con tanti anni di servizio...:ok:
 
E

enzo6

Ospite
in questo caso io non la chiamerei valutazione migliore..... a quanto l'hai venduta? alla cifra che richiedeva il proprietario o alla tua valutazione? Massimo:fiore:

Non è rilevante il prezzo a cui è stata venduta ma il fatto che un agente l'abbia trattata a dispetto della valutazione inferiore ad un altro.
Ovviamente stiamo considerando un esempio in cui il prezzo di vendita è inferiore alla richiesta (es:200.000 euro).
Credo che il ns. non sia il mestiere dove vince chi stabilisce il prezzo esatto di vendita ma chi comprende che un determinato appartamento possa avere il suo acquirente.
Ci sono proprietari che chiedono 100 ma vendono a 70 ed altri che vendono a 99.
Ci sono appartamenti che si vendono a 3.000 euro/mq nonostante nella zona il prezzo medio sia 2.500 euro/mq.

Per converso ci sono AI che trattano appartamenti a prezzi completamente fuori mercato senza neppure comprenderlo.
 
E

enzo6

Ospite
Su questo concordo in pieno, ma in molti passaggi qualche abuso c'è stato. E poi non trovo giusto dire o pensare che tutti gli AI sparino prezzi a casaccio. Ad esempio Enzo 6 ha mostrato il suo criterio; non sarà totalmente scientifico, ci saranno molte cose da migliorare, ma non mi sembra che abbia la convinzione che il prezzo di richiesta sarà il il prezzo di vendita.



Molti certamente ci marciano su questo, con malizia, per non usare altro termine, ma sappiamo benissimo che durante i periodi di vacche grasse (ce ne lasciamo uno alle spalle) "cani e porci" si sono messi a fare questo mestiere, anche senza patentino (in molti franchising è pieno tuttora di giovani speranze senza né arte né parte).

Ti dò ancora ragione in pieno, invece, quando dici che (quasi) tutti criticano i colleghi per il modo di fare le stime. Era una delle domande che ponevo al forum quando chiedevo in altra discussione cosa significa "professionalità", domanda alla quale hai risposto solo tu.
Probabilmente facciamo discorsi noiosi! :risata:



Secondo me c'è ancora un equivoco da chiarire. Io su questa linea concordo da sempre, da prima che tu e Carlo iniziaste questa "crociata". Per me la trasparenza è il primo requisito di ogni mestiere e professione. Utilizzare degli strumenti standardizzati, è importantissimo. Quindi con me sfondi un portone aperto!

La mia discussione/polemica è in primis sul significato dei termini, visto che è stato pubblicato un vocabolario da "tutti ampiamente riconosciuto", e in secondo luogo sul fatto che non si può ridurre alla sola "stima scientifica" la vendita di un immobile. Il momento è quello che è, e come hai sempre detto anche tu, non sono gli AI a determinare i prezzi di compravendita a rogito, in quanto come li hai sempre appellati, sono degli ausiliari del commercio. Ora mi pare eccessivo dargli contro, malgrado tutto, prendendoli come unici colpevoli per la situazione odierna. Le bolle ci sono state (e anche più grosse) in paesi con sistemi decisamente migliori del nostro, dove ognuno coltiva il suo orticello.

Poi, se vogliamo, tecnicamente, posso contestare tranquillamente il modo di operare anche con strumenti raffinati, quali gli IVS o altri "metodi scientifici". Perché? Perché ne ho viste centinaia di perizie (*), eseguite con rigore, seguendo uno o più metodi riconosciuti e validi, con sopralluoghi di ore, misurazioni precise, ecc. Ebbene, ne ho le prove, periti diversi stimano valori diversi, a volte anche abbastanza discordanti. E' normale. E sai dov è la madre di tutti gli errori, proprio nell'analisi dei dati con la scelta e la stima dei comparabili (ovviamente se ne compiono molti altri durante l'elaborazione, per carenza di dati, per negligenza, per superficialità, per soggettività ineliminabile di chi valuta).

Un immobile è qualcosa di unico, non solo strutturalmente, ma anche come storia, condizioni e ambiente circostante, ecc. ecc., cose che tutti sappiamo benissimo. Quindi già questo di per sé è difficilmente valutabile. Quello che si cerca di fare è un tentativo di rendere omogeneo ciò che non lo è per natura. In più, cosa non trascurabile, l'analisi viene fatta su 3, 4, forse 5 nel caso migliore, comparabili. Magari tra questi, uno è stato venduto eccessivamente sotto il suo ipotetico valore di mercato perché il proprietario aveva assoluto bisogno di liquidità, uno è stato venduto 8 mesi prima, in condizioni di mercato completamente diverse (oggi che scriviamo possiamo capirne a pieno il significato) e uno è stato ipervalorizzato perché l'acquirente lo comprava nel suo palazzo per il figlio. Il tutto perché ognuno ha il suo valore percepito. Non sarà il parere "esperto" del tecnico a far cambiare idea a qualcuno che si è innamorato di una casa, o viceversa, che ritiene che la vista dal balcone sia uno schifo o il bagno troppo piccolo. L'acquisto di una casa non è l'acquisto di un telefonino, ha ancora un aspetto quasi ed esclusivamente emozionale. Per questo ciò che è stato valutato 150k può essere venduto a 200k cosi come a 100k, ma anche a zero spaccato! Come sta accadendo per molti immobili oggi... A Detroit qualche anno fa diversi proprietari avevano messo in vendita il proprio immobile al prezzo (di richiesta) simbolico di 1 dollaro.

La statistica è una scienza, ma funziona su grandi numeri, non su tre-cinque campioni. Allora, quello che voglio rimarcare, è che la cosa giusta è usare un metodo standardizzato, ma lo stesso metodo standardizzato è comunque fallace se il mercato non è sorretto da certi numeri, che ad esempio oggi sono inesistenti (**).

Le cose vanno dette con completezza, per correttezza verso tutti, e in nome della trasparenza di cui, sono convinto, tu sia un estimatore come me.


(*) "Ogni immobile è unico e possono essere espressi diversi tipi di opinione sul valore immobiliare". "Il valutatore analizza il bene immobiliare sotto tre punti di vista, conosciuti come criteri di valutazione: criterio al costo di ricostruzione, criterio di mercato, criterio reddituale. I tre criteri sono tra loro interrelati. Ognuno di questi richiede la raccolta e l'analisi di informazioni relative al bene valutato. La responsabilità del valutatore è quella di assicurare che la finalità della valutazione sia coerente con l'uso che ne verrà fatto".

(**) "Variazioni repentine delle condizioni di mercato possono influenzare fortemente il valore"

PS: so di essere pedante, ma meglio citare fonti autorevoli - "Finanza immobiliare - A. Borghi - Egea"

Mi sembra un ottima analisi vorrei solo aggiungere che quando si cerca di rendere tecnocratica la professione di AI spesso si perde il meglio della funzione commerciale e non si ottiene (per mancanza di preparazione) il risultatato desiderato dai tecnicismi.
Quando un mercato non gira non gira. Essere professionali è una cosa illudersi di aver trovato la panacea ai problemi è un altra.
In USA, paese non in recessione, sono molto tecnici ed avoluti ma cio' non serve a vendere.
 

O.r.d.i.n.a.r.y. Man

Membro Attivo
Professionista
Anzi, pur avendo un mercato più trasparente del nostro non sono stati esenti da bolle che hanno provocato enormi disagi sociali.
Che dire? Probabilmente la crisi e la recessione ( che sta arrivando anche in USA ) renderanno il settore non più allettante per le speculazioni ( finanziarie ed immoobiliari ) e si farà più pulito che con qualsiasi altro sistema.
 

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