Bagudi

Fondatore
Membro dello Staff
Agente Immobiliare
E soprattutto c'è onore nel non "uccidere un uomo morto"...:stretta_di_mano:

Silvana

P.S. Quello che ti contesto, Pensoperme, è soprattutto il tono sarcastico e sprezzante che hai usato per quasi tutto il thread.
Il tuo penultimo post è in linea con la civiltà e la maturità che invochi, ma altri precedenti non lo sono...
La sostanza è giusta, la forma è un pò... sopra le righe.
 

pensoperme

Membro Storico
Privato Cittadino
E soprattutto c'è onore nel non "uccidere un uomo morto"...:stretta_di_mano:

Silvana

P.S. Quello che ti contesto, Pensoperme, è soprattutto il tono sarcastico e sprezzante che hai usato per quasi tutto il thread.
Il tuo penultimo post è in linea con la civiltà e la maturità che invochi, ma altri precedenti non lo sono...
La sostanza è giusta, la forma è un pò... sopra le righe.

A una azione corrisponde sempre una reazione uguale ma contraria, segui il flusso temporale.
 

pensoperme

Membro Storico
Privato Cittadino
E soprattutto c'è onore nel non "uccidere un uomo morto"...:stretta_di_mano:

Silvana

P.S. Quello che ti contesto, Pensoperme, è soprattutto il tono sarcastico e sprezzante che hai usato per quasi tutto il thread.
Il tuo penultimo post è in linea con la civiltà e la maturità che invochi, ma altri precedenti non lo sono...
La sostanza è giusta, la forma è un pò... sopra le righe.

Bene, allora ti do il permesso di darmi dell'antipatico arrogante, ma prendi quello che c'è di buono e butta il resto, pensoperme ha la sua vita, sono problemi sua, come fare un articolo entro le 15 di stasera...:prendi il contenuto :D
Sinceramente, vedo che qualcuno in questo post cerca di proporre metodologie che porterebbero inevitabilmente a diminuire, se non cancellare, la possibilità di fare stime e non risponderne, quei famosi colleghi altri che criticate spesso.
Come reazione a questo suggerimento si tende a sfuggirne, come se fosse pericoloso, a sentirsi criticati in prima persona invece di venirne stuzzicati positivamente... francamente... lo trovo poco utile.
Mi domando come si possa pensare di risolvere un problema non facendo nulla.
Io penso che se volessi diventare credibile in un determinato campo, fino ad esser apprezzato, dovrei attivarmi per arrivare a quel risultato, non aspettarmi che qualcuno lo faccia per me o che il mondo magicamente cambi a mia immagine e somiglianza. E il comportamento tenuto da alcuni, realmente arrogante e subdolamente teso a sminuire chi afferma altro o sostiene o chiede cose concrete a comprovare una affermazione, lo trovo veramente dannoso e da non sostenere.
 

Limpida

Membro Senior
Agente Immobiliare
Io penso che le nostre diatribe fra agenti immobiliari o specilisti del settore, sarebbe meglio che le risolvessimo nelle opportune sedi e a quatt'occhi, altrimenti ci si espone inevitabilmente a mal interpretazioni se non a facili provocazioni con l'unico scopo di farci azzuffare tra di noi.:confuso:
 

Carlo Garbuio

Membro Storico
Agente Immobiliare
Carlo, anche te hai lasciato molte risposte vacanti...

molte miei messaggi non sono stati letti attentamente, controlla, verifica e se manca qualcosa sono qua.

Aggiunto dopo 6 minuti :

Questo è un problema di TUTTI i forum. Anzi, la competenza presente in questo secondo me è sopra la media.

la competenza la valuta chi legge, di certo non rientra tra i miei obiettivi giudicare, io cerco solo di informare e cerco il confronto costruttivo ... questo forum, e quindi pure questa discussione, è uno specchio della realtà: bello? brutto? utile? ...
a me interessa vedere se si può migliorare, poi ad ognuno le proprie scelte e responsabilità.

Aggiunto dopo 6 minuti :

Pertanto non aspettatevi da me nè formule, nè libri da sottoporre alla vostra attenzione, ne "metodi oggettivi", nè corsi da seguire, nè lezioni di estimo etc...
Non sono l'insegnante della classe e non ho intenzione di farlo.

la domanda era molto più semplice di questa risposta:
mostra agli utenti del forum come consideri l'andamento della borsa nella valutazione di un immobile visto che ne sostieni la validità e possibilità applicativa ... ne avrai un esempio fra le tue perizie ...
la risposta non è stata nè semplice nè esaustiva

Aggiunto dopo 2 minuti :

la discussione sarebbe più piacevole, con tutta probabilità capiremmo tutti di più e si otterrebbe di elevare le conoscenze medie di tutti quelli che hanno avuto la pazienza di arrivare fin qui

e per far questo credo basterebbe dimostrare quanto si afferma altrimenti ...
 

paolo Accornero

Membro Ordinario
Professionista
Certo, tu hai detto quello che pensi in modo corretto e comprensibile e quello che sostieni non ha bisogno di prove, in quanto non è provabile :D in termini tecnici ti fermi alle "capacità ed esperienza" tralasciando la "qualifica".

Sopra però si sono fatte dichiarazioni precise su delle variabili ed in estimo significa che esistono dei metodi e delle formule precise per applicarle.

Io vorrei conoscerle.

PS.

Frequento diversi forum e secondo me questo non è sopra la media in questo, parere mio, ma probabilmente sono fortunato.

molte miei messaggi non sono stati letti attentamente, controlla, verifica e se manca qualcosa sono qua.

Aggiunto dopo 6 minuti :



la competenza la valuta chi legge, di certo non rientra tra i miei obiettivi giudicare, io cerco solo di informare e cerco il confronto costruttivo ... questo forum, e quindi pure questa discussione, è uno specchio della realtà: bello? brutto? utile? ...
a me interessa vedere se si può migliorare, poi ad ognuno le proprie scelte e responsabilità.

Aggiunto dopo 6 minuti :



la domanda era molto più semplice di questa risposta:
mostra agli utenti del forum come consideri l'andamento della borsa nella valutazione di un immobile visto che ne sostieni la validità e possibilità applicativa ... ne avrai un esempio fra le tue perizie ...
la risposta non è stata nè semplice nè esaustiva

Aggiunto dopo 2 minuti :



e per far questo credo basterebbe dimostrare quanto si afferma altrimenti ...

visto che una mia frase scritta in un certo contesto è stata elevata a "regola di estimo" vorrei stemperare un attimo i toni. Il sottoscritto che di mestiere non fa l'AI ma, tra l'altro, il valutatore di bilanci aziendali voleva semplicemente dire che le tecniche (metodi valutativi) sono fondamentali per essere buoni professionisti e che il talento è quel plus che fa di un buon valutatore un ottimo valutatore (ma che da solo non fa neanche un buon professionista). Il talento (che esiste in ogni professionalità, ma che è caratteristica non apprendibile sui libri) è un mix di intuito e capacità conscia e inconscia di raccogliere ed elaborare informazioni non codicficate.
Voglio dire che le migliori ed approfondite tecniche mai esaurisono tutte le variabili in gioco quando si osserva o valuta una oggetto (immobile, autoveicolo, calciatore, azienda...) e talvolta esaurisce solo una parte (anche se grande) del problema, dando peraltro la falsa convinzione di aver esaurito il compito.
Il mio consiglio da vecchietto esperto (di altro settore, ma sempre da valutatore) è quello di non dimenticarsi della complessità della realtà che ci circonda e che appunto mai si finisce di conoscere e la cui ricerca di analisi ci consente di affinare la propria professionalità. Il richiamo agli indici borsistici era solo un esempio delle tante variabili che non è facile nè codificare nè tradurre con formule in coefficiente valutativo. Ma come variabili potevo anche indicare la la moda, le tendenze culturali, i valori dell'ambiente o dei fenomeni psicologici che rendono un qualcosa più interessante per alcuni e meno per altri...e potrei continuare a lungo.
Forse è un ragionamento un po' astratto, ma dato che l'astrazione è la madre della pratica a volte non è sbagliato rifletterci su.
Un'ultima osservazione che concordo con il moderatore. Anche se si partecipa in forma anonima occorre sempre rispettare anche gli strafalcioni del prossimo soprattutto se non lo si conosce. Il rispetto delle persone è fondamentale sempre, anche nei forum.
 

pensoperme

Membro Storico
Privato Cittadino
Non sono completamente d'accordo (ma condivido moltissimoi dei concetti espressi, bada bene). Se in una analisi generalistica di un trend o un andamento di mercato quanto detto è innegabile, ciò non è invece applicabile in fase di estimo, se non tenendone conto quando lo si spiega, tramite la due diligence o meglio, nelle conclusioni, al committente.
La stima deve essere scientifica, fatta con una certa disciplina, altrimenti non è stima, è provare a indovinare, magari pure indovinando. Le sensazioni del perito sono importanti e lecite, e le può dichiarare, ad esempio quando dichiara cosa secondo lui accadrà nel futuro prossimo (e allora entrano in gioco tutte le variabili) ma quando fa i conti si deve rifare a cifre concrete e riscontrabili, se no si ritorna alle stime per punti di merito dove il perito aggiusta il coefficiente per far tornare il prezzo di stima e farlo coincidere con la cifra che gli ha detto l'amico agente immobiliare.
IN pratica, secondo me (e non solo) il procedimento di stima deve esser ricostruibile e riconoscibile con riferimento ai dati precisi comprensivo delle fonti dalle quali si sono estrapolati.
Se no non è una stima eseguita secondo le nuove metodologie ma sempre secondo quello che di solito è definito "Animus Aestimandi" :occhi_al_cielo: dove "l’animus dell’estimatore" è il primo e unico metodo di stima.
Quando si legge una stima troppo spesso si trovano coefficienti che aumentano o abbattono costi, valori e quant'altro, senza avere la minima idea di come questi si siano formati... del metodo poi non se ne parla.
Ora, mi pare ovvio che sia una totale mancanza di possibilità di migliore chiarezza, comoda certo, per chi valuta, ma alla fine foriera di situazioni cha già oggi hanno preso il via, realizzandosi, con il rischio di lasciare "indietro" molti valutatori a rincorrere una situazione sfuggita di mano.

Per quanto riguarda il forum, invece, ho già detto che quando si parla del tempo si chiacchera, quando si affermano cose, sul diritto o su argomenti scientifici (come l'estimo) si deve avere anche la pazienza di spiegarle e renderne conto, non per dimostrare una conoscenza, ma per dimostrare di non esser uno che afferma cose tanto per far sembrare di sapere qualcosa senza poi dare la possibilità a chi legge di averne conferma e conforto con una documentazione adeguata.
Insistere e ridicolizzare l'interlocutore, pone al rischio di trovare qualcuno che magari sa quello che dice e può farti fare una brutta figura, se sei poco disposto a condividere, se invece sei disposto a condividere, ne trovi giovamento e non ti senti derubato, ma arricchito.
;)
 

paolo Accornero

Membro Ordinario
Professionista
Non sono completamente d'accordo (ma condivido moltissimoi dei concetti espressi, bada bene). Se in una analisi generalistica di un trend o un andamento di mercato quanto detto è innegabile, ciò non è invece applicabile in fase di estimo, se non tenendone conto quando lo si spiega, tramite la due diligence o meglio, nelle conclusioni, al committente.
La stima deve essere scientifica, fatta con una certa disciplina, altrimenti non è stima, è provare a indovinare, magari pure indovinando. Le sensazioni del perito sono importanti e lecite, e le può dichiarare, ad esempio quando dichiara cosa secondo lui accadrà nel futuro prossimo (e allora entrano in gioco tutte le variabili) ma quando fa i conti si deve rifare a cifre concrete e riscontrabili, se no si ritorna alle stime per punti di merito dove il perito aggiusta il coefficiente per far tornare il prezzo di stima e farlo coincidere con la cifra che gli ha detto l'amico agente immobiliare.
IN pratica, secondo me (e non solo) il procedimento di stima deve esser ricostruibile e riconoscibile con riferimento ai dati precisi comprensivo delle fonti dalle quali si sono estrapolati.
Se no non è una stima eseguita secondo le nuove metodologie ma sempre secondo quello che di solito è definito "Animus Aestimandi" :occhi_al_cielo: dove "l’animus dell’estimatore" è il primo e unico metodo di stima.
Quando si legge una stima troppo spesso si trovano coefficienti che aumentano o abbattono costi, valori e quant'altro, senza avere la minima idea di come questi si siano formati... del metodo poi non se ne parla.
Ora, mi pare ovvio che sia una totale mancanza di possibilità di migliore chiarezza, comoda certo, per chi valuta, ma alla fine foriera di situazioni cha già oggi hanno preso il via, realizzandosi, con il rischio di lasciare "indietro" molti valutatori a rincorrere una situazione sfuggita di mano.

Per quanto riguarda il forum, invece, ho già detto che quando si parla del tempo si chiacchera, quando si affermano cose, sul diritto o su argomenti scientifici (come l'estimo) si deve avere anche la pazienza di spiegarle e renderne conto, non per dimostrare una conoscenza, ma per dimostrare di non esser uno che afferma cose tanto per far sembrare di sapere qualcosa senza poi dare la possibilità a chi legge di averne conferma e conforto con una documentazione adeguata.
Insistere e ridicolizzare l'interlocutore, pone al rischio di trovare qualcuno che magari sa quello che dice e può farti fare una brutta figura, se sei poco disposto a condividere, se invece sei disposto a condividere, ne trovi giovamento e non ti senti derubato, ma arricchito.
;)

Su queste precisazioni mi trovo d'accordo, mi continua però a sfuggire come un metodo di valutazione possa tradurre in valore economico quell'emozione, che ovviamente solo alcune case possono trasmettere, che per alcuni acquista valenza positiva e per altri valenza negativa senza che il valutatore si faccia in qualche modo coinvolgere o nell'uno o nell'altro senso.
Sulla necessità di prescindere dai trend economici, che peraltro sono anche loro talvolta suscettibili di diversa interpretazione, posso essere d'accordo se si informa chiaramente il cliente che la valutazione effettuata ne tiene o non ne tiene conto ed in che modo il tenerne o non tenerne conto può aver influito ed infine che la consulenza fornita ha un preciso valore temporale e che quindi fra qualche mese potrebbe essere necessario rivederla.
Questa osservazione è frutto di un'esperienza personale dove l'Agenti Immobiliari che avevo incaricato aveva fatto (devo dire con metodo assolutamente empirico, ma era il più riconosciuto esperto del luogo e del settore!) una valutazione che poi è risultata, grazie ad una mia ferma decisione (ancora più empirica) del 16% inferiore rispetto al prezzo incassato. Chiaramente era un immobile dalle caratteristiche assolutamente uniche, ma è qui che il consulente è indispensabile. Anche nella mia professione le piccole aziende (fino a 5-10 milioni di fatturato) sono quasi sempre facilmente valutabili adottando le più comuni metodologie, ma il discorso muta decisamente su quelle più grandi dove la realtà diventa più complessa e le variabili che entrano in gioco si moltiplicano con sfumature che nessun metodo valutativo oggi conosciuto riesce a cogliere in modo esaustivo.
In sintesi la mia opinione è che non esiste metodo che in tema di valutazioni ci fornisce la verità assoluta, il fatto stesso che esistano diverse metodologie (penso che anche per gli immobili sia così) ce lo dice. Questo ripeto non significa rinunciare al tecnicismo (su questo assolutamente non voglio essere equivocato), ma semplicemente non perdere quella giusta dose di incertezza che ci consentirà di tenere la mente aperta e quindi di crescere professionalmente.
 

pensoperme

Membro Storico
Privato Cittadino
Su queste precisazioni mi trovo d'accordo, mi continua però a sfuggire come un metodo di valutazione possa tradurre in valore economico quell'emozione, che ovviamente solo alcune case possono trasmettere, che per alcuni acquista valenza positiva e per altri valenza negativa senza che il valutatore si faccia in qualche modo coinvolgere o nell'uno o nell'altro senso.
Sulla necessità di prescindere dai trend economici, che peraltro sono anche loro talvolta suscettibili di diversa interpretazione, posso essere d'accordo se si informa chiaramente il cliente che la valutazione effettuata ne tiene o non ne tiene conto ed in che modo il tenerne o non tenerne conto può aver influito ed infine che la consulenza fornita ha un preciso valore temporale e che quindi fra qualche mese potrebbe essere necessario rivederla.
Questa osservazione è frutto di un'esperienza personale dove l'Agenti Immobiliari che avevo incaricato aveva fatto (devo dire con metodo assolutamente empirico, ma era il più riconosciuto esperto del luogo e del settore!) una valutazione che poi è risultata, grazie ad una mia ferma decisione (ancora più empirica) del 16% inferiore rispetto al prezzo incassato. Chiaramente era un immobile dalle caratteristiche assolutamente uniche, ma è qui che il consulente è indispensabile. Anche nella mia professione le piccole aziende (fino a 5-10 milioni di fatturato) sono quasi sempre facilmente valutabili adottando le più comuni metodologie, ma il discorso muta decisamente su quelle più grandi dove la realtà diventa più complessa e le variabili che entrano in gioco si moltiplicano con sfumature che nessun metodo valutativo oggi conosciuto riesce a cogliere in modo esaustivo.
In sintesi la mia opinione è che non esiste metodo che in tema di valutazioni ci fornisce la verità assoluta, il fatto stesso che esistano diverse metodologie (penso che anche per gli immobili sia così) ce lo dice. Questo ripeto non significa rinunciare al tecnicismo (su questo assolutamente non voglio essere equivocato), ma semplicemente non perdere quella giusta dose di incertezza che ci consentirà di tenere la mente aperta e quindi di crescere professionalmente.

Concordo, ma la discussione verteva sul prezzo probabile di vendita di immobili in genere, non di casistiche particolari, pregiate. Invocare la borsa come parametro da tener di conto in una stima di un probabile prezzo, mi pareva azzardato, un altro conto invece è fare una analisi precisa ad esempio del Highest and best use, che il perito potrà valutare al meglio SOLO con la conoscenza del mercato di riferimento (che è sempre la maggiore qualità del perito) ch eperò rimane abbastanza concreto, come metodo.
Inoltre converrai che qualsiasi tesi non scientificamente provabile (intesa come disciplina) è foriera di possibilità se non di errore (che appartengono anche al metodo scientifico) ma di impossibilità di poterne ricostruire il percorso, in quanto non sono metodi, ma appartengono a quel ramo di indefinibile che oggi è praticamente l'intero di una stima, l'esperienza del perito. Essendo una qualità non definibile in modo matematico o impossibile da poter racchiudere in nozioni classificabili, è da tenere "fuori" dai metodi estimativi, preferibilmente. Un po' come quando provi a prevedere cosa accadrà all'economia mondiale tra 5 anni, io ritengo che anche motivando le proprie conclusioni, sia sbagliato anche se alla fine si avverasse la previsione.
Se si accetta che in una stima ci sia quella sensibilità come plus valore deve esser possibile anche motivarlo in modo da dare la possibilità di venir ricostruito il ragionamento che ha portato alla dichiarazione finale del perito.
Altrimenti si finirebbe per ritornare a metodi oramai quasi desueti, dove al perito era lasciato potere divino, al punto che si potevano legger stime come:
Il sottoscritto considerato:
• l’ubicazione dell’immobile
• la condizioni intrinseche ed estrinseche
• le recenti compravendite di immobili similari (non riportate in perizia)
• e tutto quanto occorre per la valutazione dello stesso, ha ritenuto di fissare i seguenti prezzi di stima
Piano Terra MQ….x Lxxxxx al mq = Pxq

Liberamente tratto da mai dire stima: Mai dire STIMA!
 

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