Rinuncia all'Eredità

[gioperla]

Piccola variazione sul tema.
Il nonno e la nonna sono in comunione dei beni, per cui i beni che al catasto risultano all' uno o all'altro, in realtà sono di tutti e due (beni costruiti dopo il matrimonio).
Quindi le proprietà della nonna vanno per 1/2 al nonno in quanto in comunione dei beni e l'altro 1/2 va nella successione?
Se cosi fosse, anche le proprietà a nome del nonno entrano a far parte della successione essendo il 50% apparterrebbe alla nonna morta?.
Che casino.....
Il bello di tutto questo è che se i miei ragionamenti sono giusti, non serve nessuna rinuncia alla successione poichè le due porzioni di edificio da cui ero partito nel forum andrebbero in egual quota a nonno e nipoti, per cui posso poi fare la fusione senza rinunce o donazioni.


Aggiunto dopo 12 minuti :


Ho parlato adesso con un mio amico geometra e ha stoppato la mia ipotesi.
Poichè al catasto non sanno nulla di comunione e separazione dei beni, visto che non è dichiarato nelle visure, loro procedono come se il coniuge non ci fosse, per cui va in successione il 100% di tutto.

 

[Bastimento]

Piccola variazione sul tema.
Il nonno e la nonna sono in comunione dei beni, per cui i beni che al catasto risultano all' uno o all'altro, in realtà sono di tutti e due (beni costruiti dopo il matrimonio).
Quindi le proprietà della nonna vanno per 1/2 al nonno in quanto in comunione dei beni e l'altro 1/2 va nella successione?
Se cosi fosse, anche le proprietà a nome del nonno entrano a far parte della successione essendo il 50% apparterrebbe alla nonna morta?.
Che casino.....
Il bello di tutto questo è che se i miei ragionamenti sono giusti, non serve nessuna rinuncia alla successione poichè le due porzioni di edificio da cui ero partito nel forum andrebbero in egual quota a nonno e nipoti, per cui posso poi fare la fusione senza rinunce o donazioni.


Aggiunto dopo 12 minuti :


Ho parlato adesso con un mio amico geometra e ha stoppato la mia ipotesi.
Poichè al catasto non sanno nulla di comunione e separazione dei beni, visto che non è dichiarato nelle visure, loro procedono come se il coniuge non ci fosse, per cui va in successione il 100% di tutto.

La risposta non mi torna. Parla con un altro geometra.

1- La titolarità dei beni va letta al registro dei beni immobiliari, non a catasto, che potrebbe riportare inesattezze.
2- La comunione dei beni, a questo punto, entra poco: se lo erano al momento del rogito dell'acquisto del terreno su cui hanno fabbricato o dell'acquisto del fabbricato, il notaio lo avrà specificato sull'atto, dichiarando la comunione dei due sui beni acquisiti. Poichè sembrava consolidata una titolarità distinta, è bene consultare gli atti di provenienza; potrebbe essere stata fatta una divisione dei beni fra i due.
3- La successione si fa sui beni di cui si è realmente titolari: se al catasto ci fosse un errore, quest'ultimo risulta ininfluente.

Infine non sono riuscito a capire il senso della fusione: rinuncia o no, alla morte del nonno (senza testamento), il tutto si riunisce sui nipoti. Perchè serve prima? (ma questo non è affar nostro).

 

[vavy]

Un paio di precisazioni: quando si fa la denuncia di successione va comunque specificato il tipo di regime patrimoniale vigente tra il defunto ed il coniuge quindi comuque la cosa si verrebbe a sapere.
In goni caso, la casa oggetto di successione è stata costruita / acquistata prima o dopo il 1975 (anno in cui è stata fatta la modifica del diritto di famiglia)?
perchè se costruita/acquistata precedentemente, andrebbe verificato se i coniugi avevano scelto il regime patrimoniale della comunione dei beni già all'atto delle nozze oppure no. Perchè nel 1975 il regime patrimoniale delle famiglie è stato "automaticamente" (cioè in assenza di scelta contraria) cambiato dallaseparazione dei beni (regime "automatico" anteriforma) alla comunione (regime "automatico" attuale)
Se effettivamente la casa rientrasse nel regime della comunione dei beni il nonno si troverebbe proprietario "di suo" del 50% e di un ulteriore 25% (metà del 50% della nonna) per successione oltre che dell'ultimo 25% in caso di rinuncia dei nipoti.

 

[Bastimento]

Scusa Vavy, due domande:

se ricordo bene, oggi il meccanismo successorio per legge è unico, sia che i coniugi abbiano in vita scelto la separazione che la comunione dei beni; sbaglio?
Il coniuge superstite eredita per legittima metà del patrimonio del coniuge, se ha un figlio.
(non mi è chiaro quindi che rilevanza abbia il regime patrimoniale sulla definizione della successione). Anche con la separazione il coniuge eredita la sua quota: ante 75 ereditava solo un usufrutto mi pare. Oggi no.

La scelta del regime patrimoniale ha invece influenza all'atto di un acquisto: se c'è la separazione un coniuge può comprarsi separatamente un bene, cosa che con la comunione dei beni non è di norma plausibile.

Oggi, aprendosi una successione, la cosa rilevante è "solo" la definizione esatta della titolarità della proprietà.

La descrizione iniziale parlava di due immobili adiacenti: uno del nonno e uno della nonna, che così per inciso erano attribuiti a catasto.

Se i due nonni , in regime di comunione, hanno edificato o acquistato dovrebbero essere comproprietari, a meno che nell'acquisto dell'immobile, si sia contestualmente operata una sorta di divisione dei beni, acquisiti in comune.

Bisognerebbe sapere allora a cosa ci si riferisce: stiamo parlando dell'immobile "della nonna" che forse era in comune ai conuigi, o stiamo parlando dell'insieme dei due immobili adiacenti? Il lotto del nonno preesisteva al matrimonio o rientra in questa comunione?

 

[vavy]

a scelta del regime patrimoniale ha invece influenza all'atto di un acquisto: se c'è la separazione un coniuge può comprarsi separatamente un bene, cosa che con la comunione dei beni non è di norma plausibile.

Sì il meccanismo successorio è unico ma diversa è la composizione del patrimonio ereditario.
In realtà in coniuge in comunione dei beni può benissimo comprarsi beni separatamente ma questi entreranno cmq a far parte della comunione legale..(a meno che non vengano comprati con beni personali suoi, che so, proventi di un'eredità che per legge non rientrano in comunione) quindi, ragionando per ipotesi visto che non abbiamo ancora avuto una risposta, se l'immobile è stato acquistato dalla nonna prima del 1975 ed il regime patrimoniale al momento dell'acquisto era la separazione dei beni, entrerà in successione al 100%. Viceversa se il regime era la comunione dei beni l'immobile andrà in successione per il solo 50% in quanto l'altro 50% apparteneva già al nonno in quanto coniuge in comunione, anche se l'intestazione risulta solo in capo alla nonna.. Così dovrebbero entrare in successione al 50% anche gli immobili intestati esclusivamente al nonno SE acquistati in costanza di comunione dei beni. Oltre a ciò al nonno spetta in ogni caso il diritto di abitazione sulla casa coniugale.

 

[gioperla]

Ricollegandomi alle ultime risposte, credo che sia andata così:
I terreni sono rispettivamente del nonno e della nonna da prima del 1975.
Nel 1977 sul terreno del nonno viene edificato il fabbricato e viene accatastato a suo nome.
Negli anni a seguire viene edificato il fabbricato sul terreno della nonna accatastandolo a nome della stessa.
Le due procedure dell'accatastamento credo siano una cosa "automatica" che è in uso tuttora, ossia se il terreno è di tizio, il fabbricato costruito sopra deve essere di tizio.
Per questo non credo che in fase di successione si vada a " vedere" se un bene è ante 1975 o post, ma ci si limita a prendere per buono ciò che dice il catasto; questo almeno per quello che riguarda la pratica che redige il geometra di turno.

Aggiunto dopo 13 minuti :


Notizia dell'ultima ora
Ho fatto una visura storica e risulta che la nonna è diventata proprietaria del terreno nel 1992, forse per una permuta con il terreno vicino (Comunque c'è un atto del notaio)

 

[vavy]

Su due piedi ti direi che entrambi gli immobili dovrebbero entrare in successione al 50%...
comunque guarda l'atto del notaio, lì sarà scritto se il bene è stato acquistato con beni personali ed è quindi un bene personale oppure no e rientra quindi nella comunione legale...

 

[Bastimento]

Su due piedi ti direi che entrambi gli immobili dovrebbero entrare in successione al 50%...
comunque guarda l'atto del notaio, lì sarà scritto se il bene è stato acquistato con beni personali ed è quindi un bene personale oppure no e rientra quindi nella comunione legale...

Sto cercando di imparare.

1- Si è sempre ragionato che un immobile costruito sul terreno di tizio, risulta essere di proprietà di tizio.
2- E' anche vero che con la comunione dei beni, un bene acquistato senza specificare che viene acquistato con beni personali rientra nella comunione legale.
3- Ma nel caso di edificazione non si redige un atto: si comprano solo dei materiali e una prestazione d'opera.

Ora è automatico che in regime di comunione, se si costruisce sul terreno del coniuge, l'immobile diventa comune? Lo diventa da subito e come tale dovrebbe essere accatastato, o lo diventa al momento della successione? Da quando/quale atto viene fatta derivare la comunione? (ad esempio avviene al momento della domanda di permesso a costruire? non mi risulta che sia richiesta l'indicazione del regime patrimoniale familiare...).

Mi incuriosisce il tecnicismo della situazione.

 

[vavy]

Ho fatto una piccola ricerca, ed in effetti, faccio ammenda, ma il principio c.d. dell'Accessione (ossia quello per cui la cosa costruita da altri su un terreno mio è mia) prevale sulla comunione legale (Cass. civ., sez. Unite 27-01-1996, n. 651). quindi se il regime patrimoniale dei nonni in questione è stato la separazione dei beni ante '75 e si è automaticamente tramutato in comunione con la riforma del diritto di famiglia, effettivamente gli immobili costruiti sopra i terreni "personale" sono beni personali e destinati quindi ad entrare in successione al 100%.


Art. 177 Oggetto della comunione legale

Costituiscono oggetto della comunione:
a) gli acquisti compiuti dai due coniugi insieme o separatamente durante il matrimonio, ad esclusione di quelli relativi ai beni personali;
b) i frutti dei beni propri di ciascuno dei coniugi, percepiti e non consumati allo scioglimento della comunione;
c) i proventi dell`attività separata di ciascuno dei coniugi se, allo scioglimento della comunione, non siano stati consumati
d) le aziende gestite da entrambi i coniugi e costituite dopo il matrimonio.
Qualora. si tratti di aziende appartenenti ad uno dei coniugi anteriormente al matrimonio ma gestite da entrambi, la comunione concerne solo gli utili e gli incrementi.

Massima della Cassazione
Oggetto della comunione legale
Il principio generale dell'accessione posto dall'art. 934 cod. civ., in base al quale il proprietario del suolo acquista "ipso iure" al momento dell'incorporazione la proprietà della costruzione su di esso edificata e la cui operatività può essere derogata soltanto da una specifica pattuizione tra le parti o da una altrettanto specifica disposizione di legge, non trova deroga nella disciplina della comunione legale tra coniugi, in quanto l'acquisto della proprietà per accessione avviene a titolo originario senza la necessità di un'apposita manifestazione di volontà, mentre gli acquisti ai quali è applicabile l'art. 177, primo comma, cod. civ. hanno carattere derivativo, essendone espressamente prevista una genesi di natura negoziale, con la conseguenza che la costruzione realizzata in costanza di matrimonio ed in regime di comunione legale da entrambi i coniugi sul terreno di proprietà personale esclusiva di uno di essi è a sua volta proprietà personale ed esclusiva di quest'ultimo in virtù dei principi generali in materia di accessione, mentre al coniuge non proprietario che abbia contribuito all'onere della costruzione spetta, ai sensi dell'art. 2033 cod. civ., il diritto di ripetere nei confronti dell'altro coniuge le somme spese.

forse qs massima non è esattamente quella della sentenza citata....ma "la ciccia" è la stessa...

 

[Bastimento]

@ Vavy

Complimenti per la puntuale e documentata risposta: e per fortuna hai sintetizzato il senso della sentenza per i comuni mortali. Dalla massima citata un non addetto ai lavori fa una certa fatica a capire... (... titolo originario..., carattere derivativo...., diritto di ripetere ....) ahi il legalese....!

p.s.: ... sbaglio o il ragionamento della sentenza (titolo originario o derivativo) pongono in termine tecnico proprio gli stessi problemi esemplificati nel mio discorso? Cioè da quale elemento discende l'eventuale titolo di proprietà? Se così fosse c'è da ben sperare che usando ragione e buon senso si arriva spesso alla risposta;
anche il fatto che non appare molto bello cioè che il coniuge in comunione che ha contribuito non acquisisce la proprietà se costruito sul terreno dell'altro, è giustamente compensato con il diritto a ripetere le somme versate.

Aggiunto dopo 3 minuti :

Dimenticavo gli auguri di Buon Natale a tutti.
e mi scuso per la sintassi approssimativa del p.s. Ciao.