ccc1956

Membro Senior
Professionista
gcaval;117061[B ha scritto:
]A mio parere questa discussione è quasi allucinante. Da quello che dite, la maggior parte, sembra che di punto in bianco
la Cassazione sia impazzita[/B] è abbia stravolto il normale modo di portare a conclusione un contratto di compravendita. Mi chiedo, chi scrive conosce la legge? Non vorrei essere irriverente verso il Custode, ma lui scrive:



L'art. 1326 c.c., più volte citato, recita: "Il contratto è concluso nel momento in cui chi ha firmato la proposta ha conoscenza dell'accettazione dell'altra parte". La Cassazione non ha fatto altro che applicare questo principio-legge. Tutto il resto sono fantasie e interpretazioni. Tra l'altro tutto ciò è perfettamente logico, tranne per chi vuole fare il furbo.
Il fatto di fare una proposta, ottenere l'accettazione, comunicata al proponente, implica che il contratto è concluso, ma se poi si deve ritornare a riscrivere un altro contratto (che voi chiamate preliminare, dividendo in due situazioni distinte quello che è un unico contratto), possono generarsi una marea di problemi, come già visto in molte discussioni su questo forum.

Le parti, infatti, potrebbero avere nuove pretese o non accettare alcune cose prima non menzionate, o semplicemente fare retro marcia. Se leggete tutta la sentenza, capirete finalmente che il senso è proprio questo. La proposta, presentata con la firma del proponente, è vincolante solo per quest'ultimo, fino a quando non è controfirmata e il proponente non ne sia a conoscenza. Una volta firmata, il contratto è concluso. Questo passaggio è fondamentale per capire il senso della chiusura del contratto, o, se volete, per il passaggio da proposta a preliminare.

E' sbagliato dire, come sostiene Acquirente, che bisogna esplicitamente dire che la proposta rimanda al rogito. E' già insito nel concetto di contratto. L'importante, invece, è non scrivere che quella proposta, una volta perfezionata, rimanderà ad un contratto preliminare perché ciò non rientra nella legge. Questo contratto, così fatto, è nullo! Perché è un pre-contratto di contratto. Tradotto, significa: "signori, stiamo scherzando, perché ciò che firmiamo ora non ci obbliga a nulla". Questo, prima di dirlo la Cassazione, lo dice la logica delle cose. Se io infatti non mi impegno seriamente, che senso ha firmare? Gli AI ritengono di avere diritto alla provvigione? Immagino di si, come dovrebbe esser giusto. E allora vuol dire che la prima firma è quella fondamentale per tutti!

Il problema sorge se a pre-contratto firmato una delle parti vuol fare marcia indietro. Cosa si fa? E' valido il precontratto? E perché? Se non sono obbligato, posso tirarmi indietro. E' questo che la Cassazione vuole scongiurare, perché i tribunali sono pienissimi di gente che va a fare causa per la leggerezza di qualche AI che dice che la proposta non è vincolante. Non è assurdo?

Tutti i moduli (proposte d'acquisto) della FIAIP che io ho visto, da sempre, hanno già le diciture corrette, per cui con la controfirma si conclude il contratto (o se volete, diventa preliminare). Quindi, qual à la sorpresa che oggi la maggior parte degli AI manifestano? In una vecchia discussione su questo forum avevo anche commentato diverse voci di un modulo della CCIAA di Pordenone, il primo scaricato da internet, dove appunto veniva esplicitato il concetto dell'art. 1326 del c.c.
La Cassazione non ha detto niente di nuovo.

La Cassazione vieta di prendere un accordo scritto (contratto) che rimanda ad un altro accordo scritto (che potrebbe essere diverso), in cui nel primo non c'è l'obbligo di acquistare e di vendere. Il contratto deve avere carattere obbligatorio per le parti. Questo a tutela di tutte le parti, perché altrimenti uno può decidere liberamente di non procedere. Sottolineo che, se le parti sono d'accordo, qualsiasi contratto può essere modificato, a qualunque stadio di avanzamento. Addirittura si possono andare a fare delle integrazioni che possono anche cambiare sostanzialmente il contenuto del contratto, ma le parti devono essere d'accordo. L'esempio estremo di questo ragionamento è che le parti possono convenire nel decidere di rinviare la data del rogito, o anche di non voler più comprare e vendere (entrambe devono essere d'accordo, per iscritto); il che non rende nullo il contratto, annulla la compravendita.

E altri esempi si possono fare, come quello di andare a trascrivere l'atto dal notaio. Il notaio, non usa mica lo stesso foglio. Il notaio deve accertare le firme, e spesso preferisce riscrivere il contratto. Alla fine può anche integrare il contratto con altre cose, purché ci sia il pieno accordo delle parti. Altrimenti il notaio deve riportare fedelmente quanto è riportato nel primo contratto firmato. Io, ad esempio, non accetterei mai che il venditore, al momento della trascrizione, voglia spostare la data di rogito che prima era stata concordata diversamente. Ciò che conta è il primo impegno, a meno che io non sia d'accordo in una proroga.

Altro tema. La discussione è nata perché l'amico chiedeva come si poteva dare una somma più cospicua se uno presentava solo la proposta. Trovo strano che nessun agente immobiliare abbia dato risposta a questo. Cerchiamo di fare chiarezza. Chiunque può presentare una proposta, con i moduli dell'agenzia o scritta di suo pugno (e l'AI è tenuto a presentarla) in cui lascia un assegno cauzionale all'AI, specificando (anche se non strettamente necessario) che, una volta perfezionato il contratto, tale cauzione diviene caparra confirmatoria o penitenziale, e che, a tale somma ci sarà un'integrazione di x euro, a titolo di acconto (o eventualmente ad integrazione della caparra). Nella proposta stessa si indicano da subito tutte le cose.
Se poi questo viene ritenuto una perdita di tempo da parte di qualcuno, quel qualcuno è un furbo! Signori, state comprando una casa, non un paio di scarpe. Ritenete giusto o no che prima di procedere ad una proposta per un acquisto che può valere per tutta la vita, ci si debba pensare bene e formulare una proposta completa?

Morale della favola: il fatto che uno dica una cosa e un altro dica il contrario, sono solo chiacchiere da bar. Ciò che conta è la legge e la sua interpretazione. Per quest'ultima, non ci siamo noi, ma la Cassazione. Quindi, prima che qualcuno voglia fare critiche o commenti, che ovviamente sono sempre ben accette, prego cortesemente di supportare le dichiarazioni con argomentazioni consistenti e documentate, e non con semplici opinioni, o con qualcuno ha detto...
E' per il bene della discussione e di chi legge.

ti ringrazio tantissimo della spiegazione...................anch'io sapevo che la questione e' come la presenti tu.
E' una sentenza della Cassazione, non si scherza.
comunque appurato che la proposta e' gia' un preliminare ed appurato che se rimanda ad un altro preliminare non e' valida..................a qualcosa deve rimandare cioe' al rogito anche solo nel fissare la data dal notaio.
comunque mi conservo in preferiti la tua spiegazione.
ciao
 

90ss

Membro Attivo
Agente Immobiliare
Se ti danno 5000euro subito e 20000 coeme ulteriore caparra confirmatoria e il venditore si ritira dopo l'accettazione, quanto renderà al compratore?

Evidentemente riceverà solamente il doppio di quanto ha versato al momento del recesso del venditore , salvo l'eventuale richiesta di danni l'obbligo ad adempiere alle obbligazioni assunte con la sottoscrizione dell'accettazione...
Le parole nei contratti sono sempre pesanti: clausola sospensiva vuol dire che se ci vogliono 30 giorni per verificare tutte qieste cose, il venditore stare fermo 30 giorni ritirando l'immobile dalla vendita: sicuri che accetta?

questo può avvenire nel giro di pochi giorni, sopratutto se si ha già richiesto preventivamente tutta la documentazione ed effettuato i controlli di rito da parte della mediatrice...e poi dipende dalla coda di acquirenti per l'immobile!!:risata:
 

ccc1956

Membro Senior
Professionista
noi abbiamo inserito nel modulo della proposta le seguenti diciture:

3) CONDIZIONI DI PAGAMENTO
A) alla presente proposta
Euro _________,_____ (____________________________________) vengono versate a titolo di deposito infruttifero alla firma della presente proposta, con assegno C/C _________________ n. _______________________ non trasferibile, intestato al venditore, tratto sulla banca ____________________________ agenzia n. ______ a mani del Sig. __________________________________________ che, a parte, rilascia regolare ricevuta. La Mediatrice è autorizzata fin d’ora dall’ASPIRANTE ACQUIRENTE a consegnare tale assegno al venditore in caso di accettazione da parte di quest’ultimo della presente proposta d’acquisto. La consegna al venditore dovrà avvenire alla conclusione del contratto e cioè dalla data di comunicazione all’ASPIRANTE ACQUIRENTE dell’accettazione della presente da parte del venditore. In tale momento la somma del deposito fiduciario sarà imputata al prezzo dell’immobile a titolo di caparra confirmatoria.

B) pagamenti successivi
Euro _________,_____ (____________________________________) entro e non oltre il ______________________ a titolo di ulteriore caparra confirmatoria. E’ facoltà delle parti riprodurre in tale occasione il contenuto della presente scrittura.
-Euro _________,_____ (____________________________________) entro e non oltre il ____________ a titolo di acconto prezzo;
-Euro _________,_____ (____________________________________) entro e non oltre il ____________ a titolo di acconto prezzo;

C) all’atto notarile
Euro _________,_____ (____________________________________) a saldo di cui:
a) Euro _________,_____ (____________________________________) con assegno circolare non trasferibile.
b) Euro _________,_____ (____________________________________) salvo conguaglio, quale rilievo capitale residuo mutuo alle condizioni stabilite dall’istituto mutuante _________________________________.


In questa maniera resta una facolta delle parti regolamentare il loro accordo con ulteriori regolamentazioni e precisazioni sulla transazione in corso e dare maggior forza alla caparra confirmatoria che può passare da un semplice 2% al 15-20% del prezzo finale d'acquisto.
D'altronde qualunque contratto, come pure la proposta accettata che è a tutti gli effetti un preliminare, può essere modificato con l'accordo delle parti.
Resta ovvio tutti i controlli sull'immobile devono essere effettuati dalla mediatrice prima ancora di mettere in vendita l'immobile, oltre che garantite con le dichiarazioni effettuate e sottoscritte da parte della venditrice con la sottoscrizione dell'incarico di vendita.
Nella proposta ovviamente è inserita la clausola sospensiva su la regolarità edilizia e amministrativa dell'immobile oltre che la libertà da pesi, vincoli, etc etc .

saluti
a tutti e buon lavoro.

senti, trovo molto interessante la dicitura che hai inserito E’ facoltà delle parti riprodurre in tale occasione il contenuto della presente scrittura.
e fin qua ci siamo.
ma facolta' non e' obbligo...................se poi una delle due parti non dovesse accettare qualche variazione dell'altra parte fa fede quello che c'e' scritto nella proposta-preliminare, immagino.
Anzi potrebbe addirittura rifiutarsi E NON cambiare niente? secondo le spiegazioni di gcaval occorre essere assolutamente d'accordo tutti e due.
quindi siamo alle solite.
il documento piu' importante e' la proposta di acquisto che deve essere redatta da subito nel migliore dei modi.
 

gcaval

Membro Attivo
Professionista
ma facolta' non e' obbligo...................se poi una delle due parti non dovesse accettare qualche variazione dell'altra parte fa fede quello che c'e' scritto nella proposta, immagino.

Assolutamente si. In realtà la dicitura
E’ facoltà delle parti riprodurre in tale occasione il contenuto della presente scrittura.
è solo per una più corretta esposizione, perché è sempre facoltà delle due parti apportare modifiche se di comune accordo, fermo restando che la provvigione al mediatore la devono pagare, perché il contratto è concluso.



comunque appurato che la proposta e' gia' un preliminare ed appurato che se rimanda ad un altro preliminare non e' valida..................a qualcosa deve rimandare cioe' al rogito anche solo nel fissare la data dal notaio.

Certo, ovviamente rimanda al rogito, ed in questo non è che Acquirente avesse detto una cosa sbagliata. Solo che, a volte, da come sottolinea la cosa, sembra che debba esser detto esplicitamente che "il presente preliminare rimanda direttamente al rogito". L'esempio postato da 90ss credo sia chiarissimo, ed un contratto abbastanza tipico di tutte le agenzie immobiliari. Ecco perché non capisco lo stupore di chi dice che è assurdo che il preliminare del preliminare è nullo.


Potrei specificare che tale integrazione diventa dovuta solo nel momento in cui la sanatoria è stata ufficialmente accettata, anche se io accetto la sua proposta molto tempo prima?

Adesso non so bene a cosa alludi; in ogni caso, è possibile utilizzare delle condizioni (clausole) sospensive o risolutive (art. 1353 c.c. e ss.). Per questo, fatti consigliare da un legale, se la cosa è complessa.

Le parole nei contratti sono sempre pesanti: clausola sospensiva vuol dire che se ci vogliono 30 giorni per verificare tutte qieste cose, il venditore stare fermo 30 giorni ritirando l'immobile dalla vendita: sicuri che accetta?

Se il venditore produce tutto subito, non serviranno 30 giorni, e la condizione si avvera subito. Non credo ci sia alcun problema. Per altro, secondo me sarebbe giusto che il venditore paghi in ogni caso la provvigione, perché è lui che dichiara che l'immobile è ok, quindi deve esserne pienamente responsabile. Diversamente, l'acquirente deve essere tutelato maggiormente, sotto questo aspetto. Per altri, invece, a volte è il proprietario a rischiare di più, ma questo esula dall'argomento.
 

90ss

Membro Attivo
Agente Immobiliare
scusate , ma facciamo un po' di ordine:
- se non sbaglio il problema era che la cassazione riteneva un accordo contrattuale definito (proposta e accettazione fatte) nullo in casi di rimando ad un preliminare. Giusto?
La soluzione adottata da noi e quella che non viene fatto il preliminare, ma MODIFICATO l'esistente che contiene già gli elementi essenziali (Oggetto, prezzo, tempi e modalità di pagamento) del contratto, con altri secondari che vanno a precisare meglio la compravendita per renderla chiara e fluida ed ovviamente con vantaggio per tutte e due le parti.

E' evidente che se c'è una fregatura grossa, una sanatoria mai definita, un'ipoteca giudiziale... beh... il tutto va a monte con le inadempienze del caso e con qualunque altro procedimento contrattuale uno possa aver adottato...
 

ccc1956

Membro Senior
Professionista
scusate , ma facciamo un po' di ordine:
- se non sbaglio il problema era che la cassazione riteneva un accordo contrattuale definito (proposta e accettazione fatte) nullo in casi di rimando ad un preliminare. Giusto?
La soluzione adottata da noi e quella che non viene fatto il preliminare, ma MODIFICATO l'esistente che contiene già gli elementi essenziali (Oggetto, prezzo, tempi e modalità di pagamento) del contratto, con altri secondari che vanno a precisare meglio la compravendita per renderla chiara e fluida ed ovviamente con vantaggio per tutte e due le parti.

E' evidente che se c'è una fregatura grossa, una sanatoria mai definita, un'ipoteca giudiziale... beh... il tutto va a monte con le inadempienze del caso e con qualunque altro procedimento contrattuale uno possa aver adottato...

specifichiamo meglio. viene modificato l'originale cioe' la proposta se tutti e due sono d'accordo altrimenti ha ragione gcaval................rimane valida la proposta come e' stata fatta.
mettiamo che io firmo una proposta come la tua con la facolta' a riprodurre.......................poi pero' ci ripenso e dico, no, a me va benissimo l'originale.
tutto finisce prima di iniziare................anzi di continuare a cambiare.
l'unico contratto che si puo riprodurre esattamente e' la proposta di incarico dove e' specificata la clausola del preliminare trascritto. cioe' l'acquirente da subito impone la trascrizione del preliminare dal notaio.
ovviamente le firme dal notaio devono essere autentificate ed in quel momento davanti al notaio si puo' riprodurre un preliminare identico con le firme autentificate dei due contraenti.
anche in questo caso se i due vogliono essere d'accordo a cambiare qualcosa devono essere d'accordo entrambi.
 

Umberto Granducato

Fondatore
Membro dello Staff
Agente Immobiliare
Se il venditore produce tutto subito, non serviranno 30 giorni, e la condizione si avvera subito.

se il venditore produce tutto subito non c'è bisogno di una clausola sospensiva che è un grande limite nelle transazioni.

Evidentemente riceverà solamente il doppio di quanto ha versato al momento del recesso del venditore

Non credo sia possibile indicare l'ulteriore versamento della caparra, cioè nn puoi versare 2 caparre. Con la registrazione come fai? Puoi versare una caparra sola in 2 tranches
 

gcaval

Membro Attivo
Professionista
Certo Umberto, ma era solo per specificare che l'attesa dipende dal venditore, in quanto tu chiedevi se egli sarebbe stato disposto ad aspettare 30 giorni. Allora, poiché tutto dipende da lui e non dal proponente, prima produce la documentazione, prima si avvera la condizione. Se la documentazione, già completa, è a disposizione dell'agenzia, la clausola non serve.
 

Bagudi

Fondatore
Membro dello Staff
Agente Immobiliare
il documento piu' importante e' la proposta di acquisto che deve essere redatta da subito nel migliore dei modi.



Il grosso limite che io trovo nel considerare in questo modo la proposta è che viene sottoscritta da una parte sola, l'acquirente, senza la presenza dell'altro, il proprietario, e l'esperienza ci insegna che tra proposta e preliminare le cose possono cambiare notevolmente.
Io trovo molto limitante dover ridurre la complessità - oggi più che mai - di una trattativa, che può avere molte facce, alla sola proposta, anche se fatta benissimo.

Io sono quella che ritiene che la Cassazione sia impazzita e ne sono tuttora convinta, così come sono d'accordo con il Custode : è già successo mille volte che una sentenza di Cassazione venga invalidata da una sentenza successiva e contraria, e sono tutte e due sentenze a pari merito....
E tra l'altro, non ci trovo nemmeno niente di strano: la legge (la nostra poi in particolare) è spesso soggetta ad interpretazioni , quindi io aspetto la prossima sentenza...:^^:

Silvana
 

gcaval

Membro Attivo
Professionista
Il grosso limite che io trovo nel considerare in questo modo la proposta è che viene sottoscritta da una parte sola, l'acquirente, senza la presenza dell'altro, il proprietario
A parte che si tratta solo ed esclusivamente di una tua interpretazione, che non trova riscontro in nessun codice o legge, ahimè (per te), il problema è presto risolto.
Li convochi in agenzia da te, se la proposta non è di gradimento del proprietario, per vedere se si addiviene ad un accordo. Se poi le parti non riescono ad accordarsi, vuol dire che non ci sono proprio gli estremi.
Secondo te, sarebbe stato meglio fare la proposta finta e poi una delle due parti si arranggia? E tu, la provvigione, a firma avvenuta (del finto contratto), l'avresti pretesa?

Io sono quella che ritiene che la Cassazione sia impazzita e ne sono tuttora convinta
Complimenti! Poi si critica la politica per ciò che dice e fa nei confronti della magistratura. Ma sì, ognuno faccia quello che vuole. Far west per tutti.
Comunque, chi legge potrà farsi la propria idea e scegliere se agire secondo legge o affidarsi alle opinioni.
 

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