Sentenza n. 18135 del 16/09/2015

[Mobil]

Giusto quello che dici Nicestar, ormai bisogna pensarle tutte, ma ammesso che facciano così, che vantaggio ci sarebbe più nel fare la Trasformazione (tranne chi ha già trasformato) se non decadono tutti i vincoli? Basterebbe fare l'Affrancazione, tanto tra 99+99 anni chissà se le case saranno ancora in piedi.

Io mi fermerei ai 99 anni, sulla convenzione c'è scritto che puo essere chiesto ma non letto che sarà gratuito. Quindi può essere che lo stabile sarà ancora impiedi il problema si ponga.
Ma, in musica, noi non ci saremo...noi non ci saremo.
E badaben....per chi trasformerà con il nuovo schema paventato, sempre che ci sia qualcuno che con i chiari di luna che si prospettano pensarà ai pronipoti, se si inventeranno in barba alla legge che trasformando i vincoli rimangono quelli della convenzione originaria, il calcolo dell'affrancazione, che va fatto sugli anni rimanenti alla "scadenza del vincolo", sarà relativo ai 99 anni del vincolo originario e non ai 20 della convenzione sostitutiva, che a questo punto non sotituirà più un tubo.

 

[Mobil]

Secondo me stanno rivedendo il metodi di calcolo per la tariffa di trasformazione. Oggettivamente quella chiesta nelle trasformazioni già concesse negli anni precedenti è semplicemente ridicola, intorno ai 5000 euro. Dal momento che il pieno possesso del bene dovrebbe prevedere anche la restituzione, rivalutata, dei benefici stabiliti nella concessione, dubito assai che si tratti di soli 5000 euro (infatti il documento FORMEZ è rivolto essenzialmente ai riscatti dei terreni, E abbiamo visto che escono somme intorno ai 15.000 euro; il solo costi di affrancamento dovrebbe logicamente essere una frazione di tale riscatto). Ma penso che negli anni precedenti davano per scontata l'assenza di quei vincoli che invece la cassazione ha decretato essere sempre validi e che vanno affrancati dietro pagamento.
E' un errore del comune e va sanzionato chi lo ha commesso, non i cittadini che ne hanno beneficiato. Altra cosa sono le trasformazioni concesse gratuitamente dalla giunta Alemanno ad alcune cooperative: lì, volendo, ci si può sbizzarrire a trovare quante norme abbiano contravvenuto (a partire dalla costituzione), beneficiari, notai e comune.

Forse non hai capito che qui hanno girato la fritatta, affermando che la trasfomazione non elimina il vincolo, l'affrancazione non puo essere più considerata una percentuale del riscatto, perchè appunto il vincolo rimarrebbe e la rimozione va pagata comunque per intero, se riscatti o no.
E anche se questo ad una mente sana non può che sembrare paradossale stanno proprio procedendo in questo modo. Ovviamente prima o dopo il nodo verrà al pettine, ma ci saranno altre migliaia di cittadini frodati dall'amministrazione, come se già non avessero fatto abbastanza guai.
Probabilmente è anche questo uno dei motivi per cui hanno bloccato le trasformazioni, vorrebbero farsi fare una delibera su un nuvo schema di convenzione che gli dia mano libera in questo senso, ma anche da soli si rendono conto che la stanno facendo grossa e forse la responsabilità politica di connivenza non se la vuole prendere nessuno.

 

[Milky]

Non dimentichiamoci anche che il comune sembra non voler considerare i corrispettivi versati per le opere di urbanizzazione, che mi sembra veramente ingiusto. Cosa si può fare a tal proposito?

 

[Mobil]

Non dimentichiamoci anche che il comune sembra non voler considerare i corrispettivi versati per le opere di urbanizzazione, che mi sembra veramente ingiusto. Cosa si può fare a tal proposito?

Torniamo sempre allo stesso punto. La legge è redatta male, si presta ad interpretazioni difformi e andrebbe riscritta.
Il comma 48 della 448/98, recita che il corrispettivo va calcolato "al netto degli oneri di concessione del diritto di superficie" senza specificare tra quota per concessione dell'area e contributo alle opere di urbanizzazione.
Nel mio piano di zona, se nel calcolo del corrispettivo conteplassero anche gli oneri di urbanizzazione, dovrebbero darmi loro dei soldi indietro.
Sei hai letto il documento che ha redatto @Santi60 anche questo aspetto viene posto all'attenzione. Ci sono state sentenze di corti territoriali che l'onere lo hanno riconosciuto e a parte questo viene richiamato anche un abbattimento forfettario dovuto all'edilizia inerente questo ambito.

 

[Utente Cancellato 67606]

Vero, ma stare solo a guardare non credo aiuti.

@Bagudi tu oltre ad avere cervello hai anche cuore, lo spigavo qualche post sopra, questo forum è ricco di informazioni che non significa "conoscenza". Fuori da questo sito, nella realtà della vita, gli acquirenti che possono fanno causa al venditore perchè per loro è un'occasione di poter guadagnare soldi, fortune che (a loro dire) capitano una sola volta nella vita. A fronte di un possibile guadagno da lotteria c'è lo svantaggio, in caso di sconfitta, di dover sborsare "solo" le spese dell'avvocato (a probabilità minima tra l'altro). Il perbenismo che circola in questo forum è solo di facciata, o se vogliamo figlio della generazione dei millennial, che sono una sorta di nuovi "figli dei fiori".

Ovviamente c'è da dover fare i conti con la propria coscienza, ma qui entra in gioco la psicologia che consente a questi individui di andare avanti inventandosi delle scuse da dare a se stessi, auto-convincersi di alcune falsità, ad esempio che il venditore è cattivo perchè ha guadagnato soldi ingiustamente, ecc ecc.

Già la società moderna era allo sfascio, poi il periodo di crisi nera non aiuta di certo, siamo quindi al tracollo più completo, al "tutti contro tutti", dove persino il Comune fa di tutto non solo per discolparisi, ma addirittura per poter guadagnare soldi sulle spalle dei cittadini. A Roma ci sarebbe poi da discutere sulle modalità del furto, come gli autovelox piazzati di proposito in alcuni punti strategici *SOLO* per rubare denaro, ma sorvoliamo...

In sostanza siamo al punto dove la gente se le inventa tutte pur di arraffare denaro, fregandosene completamente di chi ne farà le spese: questa è malattia mentale PURA!

 

[Bagudi]

Puoi avere ragione in generale, ma spesso un obiettivo comune che sia superiore ai singoli interessi riesce ad essere perseguito... e bisognerebbe provare ad unirsi contro le delibere farlocche in generale e solo successivamente suddividersi in sottogruppi (l'ho appena detto ad una utente del forum...).

Sai bene come la penso su chi fa causa ai propri venditori e spero che i giudici capiscano che la posta in gioco, oltre ad essere diversa, è molto più grossa...

 

[giannelmo]

Forse non hai capito che qui hanno girato la fritatta, affermando che la trasfomazione non elimina il vincolo, l'affrancazione non puo essere più considerata una percentuale del riscatto, perchè appunto il vincolo rimarrebbe e la rimozione va pagata comunque per intero, se riscatti o no.
E anche se questo ad una mente sana non può che sembrare paradossale stanno proprio procedendo in questo modo. Ovviamente prima o dopo il nodo verrà al pettine, ma ci saranno altre migliaia di cittadini frodati dall'amministrazione, come se già non avessero fatto abbastanza guai.
Probabilmente è anche questo uno dei motivi per cui hanno bloccato le trasformazioni, vorrebbero farsi fare una delibera su un nuvo schema di convenzione che gli dia mano libera in questo senso, ma anche da soli si rendono conto che la stanno facendo grossa e forse la responsabilità politica di connivenza non se la vuole prendere nessuno.

Forse non mi sono spiegato bene, volevo dire che anche nel caso della trasformazione va sanato il pregresso: come prima si è permesso di vendere a prezzi di mercato senza affrancare così si è permesso di trasformare senza considerare i costi dell'affrancamento. Chi ha già pagato per la trasformazione DEVE vedersela riconosciuta, i termini per il provvedimento sono abbondantemente scaduti.
Altra cosa per il primo proprietario che ORA vuole vendere: se vuole vendere a prezzo di mercato deve affrancare, ma con importi correttamente calcolati e non con le cifre pazzesche che chiede il comune. Va da sé che se per affrancare è giusto che si paghi X, per la trasformazione va pagato X più il costo del riscatto del terreno. Sono i calcoli alla base di entrambe le operazioni che il comune sbaglia. D'altra parte, se nel resto d'Italia finora si è considerato l'affrancamento un anticipo della trasformazione, il discorso fila, mi sembra.

 

[Mobil]

Forse non mi sono spiegato bene, volevo dire che anche nel caso della trasformazione va sanato il pregresso: come prima si è permesso di vendere a prezzi di mercato senza affrancare così si è permesso di trasformare senza considerare i costi dell'affrancamento. Chi ha già pagato per la trasformazione DEVE vedersela riconosciuta, i termini per il provvedimento sono abbondantemente scaduti.
Altra cosa per il primo proprietario che ORA vuole vendere: se vuole vendere a prezzo di mercato deve affrancare, ma con importi correttamente calcolati e non con le cifre pazzesche che chiede il comune. Va da sé che se per affrancare è giusto che si paghi X, per la trasformazione va pagato X più il costo del riscatto del terreno. Sono i calcoli alla base di entrambe le operazioni che il comune sbaglia. D'altra parte, se nel resto d'Italia finora si è considerato l'affrancamento un anticipo della trasformazione, il discorso fila, mi sembra.

Ma non fila più dal momento che lorsignori, ad oggi, hanno scisso completamente l'affrancamento dalla trasformazione e, cosi facendo, l'una non può più essere considerata un acconto dell'altra, sono diventate due cose distinte, che agiscono su vincoli diversi, e una non prescinde dall'altra essendo che se traformi il vincolo rimane.
Se rimane in auge la delibera 40, anche se non è supportata dalla legge e solo con la malafede si può affermare il contrario, è giustificato il fatto che in certi casi l'affrancazione possa costare più della trasformazione, tanto devi comunque affrancare se vuoi rivendere a prezzo libero. La trasformazione ti da un vantagio solo dopo i 99 anni.

 

[EmiVal]

Mi pare che sia inutile continuare a discutere, bisogna unirsi e battersi per ristabilire il rispetto dei propri diritti.

La questione normativa è stata ampiamente analizzata, sviscerata e chiarita da @Santi60, che ha anche prodotto un dettagliato documento in tal senso.

Per chiarire definitivamente, al di là del movente (confusione o malafede?), tutto nasce dall'interpretazione stravagante e irricevibile che il comune ha dato della sentenza in oggetto.

Interpretazione tradotta in modo improbabile nella delibera 40/2016, che rende inutili i risibili proclami in base ai quali dovremmo gioire perché hanno iniziato a lavorare le pratiche di affrancazione.

La sentenza, infatti, sostiene che, in mancanza di una convenzione ad hoc, il vincolo di prezzo imposto segue il bene nel suo ciclo di vita, distinguendo peraltro, esplicitamente, tra convenzioni ex legge 865/71 e convenzioni ex legge 10/77.

Ora, ne deriva, in modo ovvio e incontrovertibile (checché qualche utente sostenga audacemente il contrario), che tra le convenzioni ad hoc rientrano anche le convenzioni in diritto di proprietà - anzi, aggiungerei che vi rientrano per antonomasia! -, cioè quelle convenzioni che sostituiscono quelle in diritto di superficie ex legge 865/71, e che si stipulano con il comune all'atto della trasformazione del diritto di superficie in diritto di proprietà.

Queste convenzioni in diritto di proprietà, che sostituiscono quelle in diritto di superficie e che a rigore avrebbero tutti i diritti di far parte di quelle "convenzioni ad hoc" di cui parla la sentenza, sono tuttora presenti sul sito del comune, sono pubblicizzate sul sito di risorse per roma, e, per l'appunto, si rifanno allo schema previsto all'art.8 della legge 10/77.

E ancora, tali convenzioni sono previste dalla delibera 54/2003 del comune e dalla legge 448/98.

Nessun ente o istituzione ha ancora abrogato questo sistema di disposizioni.

Tuttavia, il comune pensa bene di trasformare la "convenzione ad hoc" (introducendo un'evidente forzatura, se frutto di confusione o di malafede, decidetelo voi...), in una "convenzione di affrancazione", generando il caos attuale (o, se volete, un'interessante quanto ingenua opportunità di far cassa).

Perché, se la "convenzione ad hoc" è una "convenzione di affrancazione", ne deriva che:

• -la sentenza stabilisce che tutti devono affrancare.
• la convenzione di trasformazione, anche se avallata dalle disposizioni di legge, diventa uno strumento surreale e, al momento, non corrispondente alle disposizioni di legge e inapplicabile, per acquisire la proprietà del terreno mantenendo però intatto il vincolo di prezzo imposto e tutti gli altri vincoli pattuiti.
• la convenzione di trasformazione attuale, anche se tuttora avallata dalle disposizioni di legge, deve essere sostituita con qualche altro strumento perché, così com'è, entra in contraddizione con l'interpretazione che il comune dà della sentenza.
• l'affrancazione rimuove il vincolo di prezzo imposto, però va affiancata comunque dalla trasformazione, perché chi si comprerebbe un immobile affrancato ma che mantiene comunque il diritto di superficie?

In ogni caso, anche volendo tralasciare le importanti questioni degli oneri di urbanizzazione e delle stime a c***o dei valori venali, questa interpretazione ci porta (casualmente eh!) a versare, potenzialmente, una montagna di soldi nelle casse del comune.

Quindi, appare chiaro come dal vizio originario di interpretazione derivi una problematica irrisolvibile, quella che il mio avvocato ha definito un modo per "chiedere di pagare la proprietà due volte", quello che l'Associazione Area 167 definisce un abuso ed una pratica contra legem, ossia la richiesta dell'affrancazione oltre (e insieme, direi io) alla trasformazione.

Appare altresì chiaro che l'interpretazione che il comune dà della sentenza, oltre ad aprire scenari illeciti quali la sospensione abusiva della pratiche di trasformazione, conduce alla necessaria revisione di schemi di convenzione mai abrogati, qualcosa che sembra evidentemente una mostruosità imperdonabile a fronte di una normativa lacunosa e problematica, tuttavia esistente e ben consolidata.

Allora, non sarebbe meglio costringere il comune a rinsavire, rivedendo la sua sciocca interpretazione?

 

[Paolo Distefano]

Mi pare che sia inutile continuare a discutere, bisogna unirsi e battersi per ristabilire il rispetto dei propri diritti.

La questione normativa è stata ampiamente analizzata, sviscerata e chiarita da @Santi60, che ha anche prodotto un dettagliato documento in tal senso.

Per chiarire definitivamente, al di là del movente (confusione o malafede?), tutto nasce dall'interpretazione stravagante e irricevibile che il comune ha dato della sentenza in oggetto.

Interpretazione tradotta in modo improbabile nella delibera 40/2016, che rende inutili i risibili proclami in base ai quali dovremmo gioire perché hanno iniziato a lavorare le pratiche di affrancazione.

La sentenza, infatti, sostiene che, in mancanza di una convenzione ad hoc, il vincolo di prezzo imposto segue il bene nel suo ciclo di vita, distinguendo peraltro, esplicitamente, tra convenzioni ex legge 865/71 e convenzioni ex legge 10/77.

Ora, ne deriva, in modo ovvio e incontrovertibile (checché qualche utente sostenga audacemente il contrario), che tra le convenzioni ad hoc rientrano anche le convenzioni in diritto di proprietà - anzi, aggiungerei che vi rientrano per antonomasia! -, cioè quelle convenzioni che sostituiscono quelle in diritto di superficie ex legge 865/71, e che si stipulano con il comune all'atto della trasformazione del diritto di superficie in diritto di proprietà.

Queste convenzioni in diritto di proprietà, che sostituiscono quelle in diritto di superficie e che a rigore avrebbero tutti i diritti di far parte di quelle "convenzioni ad hoc" di cui parla la sentenza, sono tuttora presenti sul sito del comune, sono pubblicizzate sul sito di risorse per roma, e, per l'appunto, si rifanno allo schema previsto all'art.8 della legge 10/77.

E ancora, tali convenzioni sono previste dalla delibera 54/2003 del comune e dalla legge 448/98.

Nessun ente o istituzione ha ancora abrogato questo sistema di disposizioni.

Tuttavia, il comune pensa bene di trasformare la "convenzione ad hoc" (introducendo un'evidente forzatura, se frutto di confusione o di malafede, decidetelo voi...), in una "convenzione di affrancazione", generando il caos attuale (o, se volete, un'interessante quanto ingenua opportunità di far cassa).

Perché, se la "convenzione ad hoc" è una "convenzione di affrancazione", ne deriva che:

• -la sentenza stabilisce che tutti devono affrancare.
• la convenzione di trasformazione, anche se avallata dalle disposizioni di legge, diventa uno strumento surreale e, al momento, non corrispondente alle disposizioni di legge e inapplicabile, per acquisire la proprietà del terreno mantenendo però intatto il vincolo di prezzo imposto e tutti gli altri vincoli pattuiti.
• la convenzione di trasformazione attuale, anche se tuttora avallata dalle disposizioni di legge, deve essere sostituita con qualche altro strumento perché, così com'è, entra in contraddizione con l'interpretazione che il comune dà della sentenza.
• l'affrancazione rimuove il vincolo di prezzo imposto, però va affiancata comunque dalla trasformazione, perché chi si comprerebbe un immobile affrancato ma che mantiene comunque il diritto di superficie?

In ogni caso, anche volendo tralasciare le importanti questioni degli oneri di urbanizzazione e delle stime a c***o dei valori venali, questa interpretazione ci porta (casualmente eh!) a versare, potenzialmente, una montagna di soldi nelle casse del comune.

Quindi, appare chiaro come dal vizio originario di interpretazione derivi una problematica irrisolvibile, quella che il mio avvocato ha definito un modo per "chiedere di pagare la proprietà due volte", quello che l'Associazione Area 167 definisce un abuso ed una pratica contra legem, ossia la richiesta dell'affrancazione oltre (e insieme, direi io) alla trasformazione.

Appare altresì chiaro che l'interpretazione che il comune dà della sentenza, oltre ad aprire scenari illeciti quali la sospensione abusiva della pratiche di trasformazione, conduce alla necessaria revisione di schemi di convenzione mai abrogati, qualcosa che sembra evidentemente una mostruosità imperdonabile a fronte di una normativa lacunosa e problematica, tuttavia esistente e ben consolidata.

Allora, non sarebbe meglio costringere il comune a rinsavire, rivedendo la sua sciocca interpretazione?

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