Sentenza n. 18135 del 16/09/2015

[PeppeC.]

Buongiorno a tutti ragazzi, leggendo gli ultimi post inizio a fare confusione, gentilmente si potrebbe fare un sunto di cosa si dovrebbe e non dovrebbe pagare effettivamente (soprattutto se si è secondi/terzi proprietari) e degli abusi del Comune?
Grazie

 

[boccio]

Buongiorno a tutti ragazzi, leggendo gli ultimi post inizio a fare confusione, gentilmente si potrebbe fare un sunto di cosa si dovrebbe e non dovrebbe pagare effettivamente (soprattutto se si è secondi/terzi proprietari) e degli abusi del Comune?
Grazie

Buonasera @PeppecC, scusami se ho creato ulteriore confusione ma credo proprio che rileggendo i post si crei proprio questo.

Prima di riscrivere il mio “pensiero” vorrei fare una piccola premessa:

nella vita quando devo risolvere un problema e non trovo la soluzione cerco di dimenticare tutte le certezze e ricominciare daccapo per evitare di essere influenzato, oppure, quando discuto con altre persone cerco di mettermi nei loro panni e vedere il problema da un altro punto di vista.

Detto ciò, mi sono domandato:

Nel forum si sostiene che per legge nazionale l’AFFRANCAZIONE per il diritto di proprietà o di superficie trasformate, per convenzioni oltre 20 anni, non si debba pagare, mentre per nostro Comune sì.

Allora mi sono messo alla ricerca su internet, per quello che vale, del comportamento di altri comuni sulla problematica:

In diritto di proprietà, per convenzioni oltre 20 anni, si deve pagare l’AFFRANCAZIONE?

Ho scoperto che molti comuni lo fanno e poi la stessa @Baguti me lo ha confermato.

Di conseguenza, ho pensato: per equità con il diritto di superficie, anche quest’ultimo dovrà pagarlo ed ho fatto l’esempio ipotetico ma equo tra due immobili identici nella stessa zona, uno in diritto di superficie, l’altro in diritto di proprietà.

Immobile in diritto di superficie 100.000€
Dovrà pagare 20.000€ per la TRASFORMAZIONE + 20.000€ per l’AFFRANCAZIONE
Costo TOTALE = 140.000€

Immobile in diritto di proprietà 120.000€ (La proprietà del terreno è compreso nell’immobile)
Dovrà pagare 20.000€ per l’AFFRANCAZIONE
Costo TOTALE = 140.000€

A rafforzare il pensiero, che in diritto di proprietà si debba pagare l’AFFRANCAZIONE è stata anche la riflessione:

Compero una casa in diritto di proprietà al prezzo convenzionato "vero" la tengo 20 anni, ci pago le tasse ma ci abito, poi me la rivendo a prezzo di mercato, non è un buon investimento? (Speculazione)

Dico prezzo “vero” perché credo, che quando è stata scritta la legge, l’intento fosse quello, tralasciando quello che poi hanno fatto i nostri beneamati costruttori, che è un’altra storia.


Detto ciò, siamo sicuri che, nello specifico, il nostro beneamato Comune stia facendo le cose sbagliate?


Ci sarebbero ulteriori problematiche che andrebbero sicuramente riviste, ossia:

1. il valori venali,
   
   
2. la impossibilità di poter trasformare per 14 Pdz,
   
   
3. la impossibilità di poter trasformare per tutti gli altri Pdz dove l’esproprio sia concluso,
   
   
4. per il diritto di superficie, non potendo trasformare, si dovrà pagare una quota maggiore di AFFRANCAZIONE perché essendo le convenzioni non più vecchie di circa 30 anni si dovrà pagare circa un 70% dell’AFFRANCAZIONE mentre se fosse possibile TRASFORMARE si pagherebbe un 30%

Tutta questa riflessione è solamente un mio pensiero che spero ci faccia riflettere, non è assolutamente basata su leggi, anche perché non ne sarei all’altezza e non vuole essere in contrapposizione al lavoro fatto da voi tutti in particolar modo da @santi, che ringrazio.

 

[lupin3]

Buonasera @PeppecC, scusami se ho creato ulteriore confusione ma credo proprio che rileggendo i post si crei proprio questo.

Prima di riscrivere il mio “pensiero” vorrei fare una piccola premessa:

nella vita quando devo risolvere un problema e non trovo la soluzione cerco di dimenticare tutte le certezze e ricominciare daccapo per evitare di essere influenzato, oppure, quando discuto con altre persone cerco di mettermi nei loro panni e vedere il problema da un altro punto di vista.

Detto ciò, mi sono domandato:

Nel forum si sostiene che per legge nazionale l’AFFRANCAZIONE per il diritto di proprietà o di superficie trasformate, per convenzioni oltre 20 anni, non si debba pagare, mentre per nostro Comune sì.

Allora mi sono messo alla ricerca su internet, per quello che vale, del comportamento di altri comuni sulla problematica:

In diritto di proprietà, per convenzioni oltre 20 anni, si deve pagare l’AFFRANCAZIONE?

Ho scoperto che molti comuni lo fanno e poi la stessa @Baguti me lo ha confermato.

Di conseguenza, ho pensato: per equità con il diritto di superficie, anche quest’ultimo dovrà pagarlo ed ho fatto l’esempio ipotetico ma equo tra due immobili identici nella stessa zona, uno in diritto di superficie, l’altro in diritto di proprietà.

Immobile in diritto di superficie 100.000€
Dovrà pagare 20.000€ per la TRASFORMAZIONE + 20.000€ per l’AFFRANCAZIONE
Costo TOTALE = 140.000€

Immobile in diritto di proprietà 120.000€ (La proprietà del terreno è compreso nell’immobile)
Dovrà pagare 20.000€ per l’AFFRANCAZIONE
Costo TOTALE = 140.000€

A rafforzare il pensiero, che in diritto di proprietà si debba pagare l’AFFRANCAZIONE è stata anche la riflessione:

Compero una casa in diritto di proprietà al prezzo convenzionato "vero" la tengo 20 anni, ci pago le tasse ma ci abito, poi me la rivendo a prezzo di mercato, non è un buon investimento? (Speculazione)

Dico prezzo “vero” perché credo, che quando è stata scritta la legge, l’intento fosse quello, tralasciando quello che poi hanno fatto i nostri beneamati costruttori, che è un’altra storia.


Detto ciò, siamo sicuri che, nello specifico, il nostro beneamato Comune stia facendo le cose sbagliate?


Ci sarebbero ulteriori problematiche che andrebbero sicuramente riviste, ossia:

1. il valori venali,
   
   
2. la impossibilità di poter trasformare per 14 Pdz,
   
   
3. la impossibilità di poter trasformare per tutti gli altri Pdz dove l’esproprio sia concluso,
   
   
4. per il diritto di superficie, non potendo trasformare, si dovrà pagare una quota maggiore di AFFRANCAZIONE perché essendo le convenzioni non più vecchie di circa 30 anni si dovrà pagare circa un 70% dell’AFFRANCAZIONE mentre se fosse possibile TRASFORMARE si pagherebbe un 30%

Tutta questa riflessione è solamente un mio pensiero che spero ci faccia riflettere, non è assolutamente basata su leggi, anche perché non ne sarei all’altezza e non vuole essere in contrapposizione al lavoro fatto da voi tutti in particolar modo da @santi, che ringrazio.

Sia
@Santi60 che @EmiVal dovrebbero aver risposto in modo molto chiaro legge alla mano i vostri dubbi...

 

[Mobil]

Siori... forse è l'uovo di Colombo ma rischio sempre di ripetermi, anche senza andare a rispolverare tutti gli articoli e commi basterebbe leggere la delibera 40 per accorgersi che c'è una contraddizione in termini, non servono principi del foro per accorgersene.
Viene richiesto un corrispettivo per l'affranzione dal vincolo se in diritto di proprietà, corrispettivo abbattibile secondo quanto recita testualmente comma 49bis art. 31 legge 448/98, che introduce appunto la possibilità dell'affrancazione, "... La percentuale di cui al presente comma è stabilita, anche con l'applicazione di eventuali riduzioni in relazione alla durata residua del vincolo...."
Notare che la legge parla di "DURATA RESIDUA DEL VINCOLO", non di "DURATA RESIDUA DELLA CONVENZIONE".
Qualsiasi persona sana di mente assimilerebbe le due cose...e invece no, gli scienziati del comune si son inventati che il vincolo non decade e quindi la durata residua sarebbe indeterminata.
Poi però la stessa delibera, avvalendosi della frase di cui sopra riportata nel 49bis, include nella formula del calcolo gli anni restanti dei 20, ma riferendosi alla scadenza della convenzione e non al vincolo come stabilisce la legge.
Non notate qualche contraddizione?
Paradossalmente se avessero ragione loro, e non ce l'hanno, non potrebbero applicare alcuna riduzione relativa alla durata residua di un vincolo che secondo loro non decade. Altro che 30% minimo, si dovrebbe pagare sempre prezzo pieno.
Per fare questo dovrebbero negare di poter "sostituire" le convenzioni in diritto di superficiie con convenzioni in diritto di proprieà secondo il nuovo schema di convenzione tipo , cosa che non credo possano fare in quanto riconosciuto dalla legge, e adottare altri schemi di convenzione senza la "sostituzione" secondo la Bucalossi, che sono possibili come riportato anche nello "studio Rizzi", ma non obbligatori.
Ma a questo punto la riduzione inclusa nel calcolo indicato dalla delibera non avrebbe senso.
Correggetemi se sbaglio

 

[EmiVal]

Siori... forse è l'uovo di Colombo ma rischio sempre di ripetermi, anche senza andare a rispolverare tutti gli articoli e commi basterebbe leggere la delibera 40 per accorgersi che c'è una contraddizione in termini, non servono principi del foro per accorgersene.
Viene richiesto un corrispettivo per l'affranzione dal vincolo se in diritto di proprietà, corrispettivo abbattibile secondo quanto recita testualmente comma 49bis art. 31 legge 448/98, che introduce appunto la possibilità dell'affrancazione, "... La percentuale di cui al presente comma è stabilita, anche con l'applicazione di eventuali riduzioni in relazione alla durata residua del vincolo...."
Notare che la legge parla di "DURATA RESIDUA DEL VINCOLO", non di "DURATA RESIDUA DELLA CONVENZIONE".
Qualsiasi persona sana di mente assimilerebbe le due cose...e invece no, gli scienziati del comune si son inventati che il vincolo non decade e quindi la durata residua sarebbe indeterminata.
Poi però la stessa delibera, avvalendosi della frase di cui sopra riportata nel 49bis, include nella formula del calcolo gli anni restanti dei 20, ma riferendosi alla scadenza della convenzione e non al vincolo come stabilisce la legge.
Non notate qualche contraddizione?
Paradossalmente se avessero ragione loro, e non ce l'hanno, non potrebbero applicare alcuna riduzione relativa alla durata residua di un vincolo che secondo loro non decade. Altro che 30% minimo, si dovrebbe pagare sempre prezzo pieno.
Per fare questo dovrebbero negare di poter "sostituire" le convenzioni in diritto di superficiie con convenzioni in diritto di proprieà secondo il nuovo schema di convenzione tipo , cosa che non credo possano fare in quanto riconosciuto dalla legge, e adottare altri schemi di convenzione senza la "sostituzione" secondo la Bucalossi, che sono possibili come riportato anche nello "studio Rizzi", ma non obbligatori.
Ma a questo punto la riduzione inclusa nel calcolo indicato dalla delibera non avrebbe senso.
Correggetemi se sbaglio

Secondo me hanno fatto qualcosa in più che inventarsi semplicemente che il vincolo non decade.

Se si trattasse di una mera invenzione, allora basterebbe poco per confutarla.

Invece, hanno interpretato e, secondo qualcuno qui dentro, hanno pure interpretato bene, quello che sostiene la sentenza.

Sentenza che, in fin dei conti, espone un concetto semplice, come spiegato da @Santi60: il vincolo segue la vita del bene a meno che non intervenga una convenzione ad hoc (per esempio, la convenzione in diritto di proprietà, come diremmo tutti).

Al contrario, con un colpo di genio (o di mano?), per il comune la convenzione ad hoc diventa una convenzione di affrancazione, e solo ed unicamente di affrancazione.

Risultato? Geniale anche quello: non importa che tu stipuli una convenzione in diritto di proprietà basata sulle disposizioni di legge, e che quella convenzione sia basata su uno schema secondo cui dopo 20 anni decadono tutti i vincoli.

Nom importa perché la sentenza dice (secondo loro) che devi affrancare, quindi puoi inventarti qualunque cosa, però non c'è verso, devi affrancare.

Da qui partono tutte le forzature, in ambito normativo e procedurale, necessarie per avallare questa ridicola interpretazione.

A maggior ragione, se la convenzione in diritto di proprietà ex legge 10/77, che secondo legge sostituirebbe le convenzioni in diritto di superficie, stabilisce che dopo 20 anni tutti i vincoli decadono, non é sbagliata l'interpretazione, è sbagliata la legge e pure la convenzione!

Addirittura sono giunti a parlare di refuso a proposito della convenzione in diritto di proprietà.

Meno male che al comune non fanno gli scienziati: sarebbero capaci di sostenere che il sole gira intorno alla terra e si metterebbero in testa di fermare la terra e di multare il sole perché non gira!

 

[Mobil]

Secondo me hanno fatto qualcosa in più che inventarsi semplicemente che il vincolo non decade.

Se si trattasse di una mera invenzione, allora basterebbe poco per confutarla.

Invece, hanno interpretato e, secondo qualcuno qui dentro, hanno pure interpretato bene, quello che sostiene la sentenza.

Sentenza che, in fin dei conti, espone un concetto semplice, come spiegato da @Santi60: il vincolo segue la vita del bene a meno che non intervenga una convenzione ad hoc (per esempio, la convenzione in diritto di proprietà, come diremmo tutti).

Al contrario, con un colpo di genio (o di mano?), per il comune la convenzione ad hoc diventa una convenzione di affrancazione, e solo ed unicamente di affrancazione.

Risultato? Geniale anche quello: non importa che tu stipuli una convenzione in diritto di proprietà basata sulle disposizioni di legge, e che quella convenzione sia basata su uno schema secondo cui dopo 20 anni decadono tutti i vincoli.

Nom importa perché la sentenza dice (secondo loro) che devi affrancare, quindi puoi inventarti qualunque cosa, però non c'è verso, devi affrancare.

Da qui partono tutte le forzature, in ambito normativo e procedurale, necessarie per avallare questa ridicola interpretazione.

A maggior ragione, se la convenzione in diritto di proprietà ex legge 10/77, che secondo legge sostituirebbe le convenzioni in diritto di superficie, stabilisce che dopo 20 anni tutti i vincoli decadono, non é sbagliata l'interpretazione, è sbagliata la legge e pure la convenzione!

Addirittura sono giunti a parlare di refuso a proposito della convenzione in diritto di proprietà.

Meno male che al comune non fanno gli scienziati: sarebbero capaci di sostenere che il sole gira intorno alla terra e si metterebbero in testa di fermare la terra e di multare il sole perché non gira!

Tutto quello che dici è quello che stiamo scrivendo da mesi, ma secondo me il peccato riginale risiede nella sentenza.
Ora non so cosa volessero intendere i giudici di cassazione, ma se ti rileggi quella frase isolata dal contesto, e dalla normativa vigente, non è poi così astruso far coincidere il termine "convenzione ad hoc" nella convenzione per la rimozione del vincolo, perche in quel capoverso è di quella che si parla. In questo caso sono i giudici a fare confusione.
Il problema è appunto che quella frase, isolata dal contesto assume un significato diverso.
Quello su cui volevo invece focalizzare l'attenzione è che il 49bis, a cui fanno riferimento per giustificare l'ingiustificabile, concede ai comuni la possibilità di ridurre il corrispettvo in base alla "DURATA RESIDUA DEL VINCOLO".
Nella delibera 40 questa facoltà viene contemplata nella formula del corrispettivo e si fa riferimento ai 20 anni, quindi si ammette che il vincolo dura 20 anni come la convenzione e fin qui il tutto sarebbe coerente con la legge.
Poi però si contraddicono affermando che anche nelle convenzioni per il diritto di proprietà questo ha durata indeterminata, a questo punto la riduzione di cui sopra, riferita ai 20 anni, non avrebbe più senso conteplarla nella formula.
Se passa il concetto che i vincoli non decadono a convenzione in prorpietà scaduta, pur di non tornare sui loro passi e ammettere di avere torto marcio, la coerenza vorrebbe che la riduzione non la calcolino affatto, allora si dovrebbe pagare prezzo pieno in quanto il vincolo non avrebbe scadenza e temo che, se qualcuno non li ferma, andrà a finire così.
Non so se sono riuscito a mettere in risalto l'incongruenza.

 

[Mobil]

PS: Ovviamente volevo scrivere "convenzione ad hoc" e non "sentenza ad hoc",
Se un moderatore potesse e riuscisse a correggere glie ne sarei grato, altrimenti si stravolge il ragionamento.

 

[Bagudi]

PS: Ovviamente volevo scrivere "convenzione ad hoc" e non "sentenza ad hoc",
Se un moderatore potesse e riuscisse a correggere glie ne sarei grato, altrimenti si stravolge il ragionamento.

Fatto.

 

[Franco1978]

Secondo me hanno fatto qualcosa in più che inventarsi semplicemente che il vincolo non decade.

Se si trattasse di una mera invenzione, allora basterebbe poco per confutarla.

Invece, hanno interpretato e, secondo qualcuno qui dentro, hanno pure interpretato bene, quello che sostiene la sentenza.

Sentenza che, in fin dei conti, espone un concetto semplice, come spiegato da @Santi60: il vincolo segue la vita del bene a meno che non intervenga una convenzione ad hoc (per esempio, la convenzione in diritto di proprietà, come diremmo tutti).

Al contrario, con un colpo di genio (o di mano?), per il comune la convenzione ad hoc diventa una convenzione di affrancazione, e solo ed unicamente di affrancazione.

Risultato? Geniale anche quello: non importa che tu stipuli una convenzione in diritto di proprietà basata sulle disposizioni di legge, e che quella convenzione sia basata su uno schema secondo cui dopo 20 anni decadono tutti i vincoli.

Nom importa perché la sentenza dice (secondo loro) che devi affrancare, quindi puoi inventarti qualunque cosa, però non c'è verso, devi affrancare.

Da qui partono tutte le forzature, in ambito normativo e procedurale, necessarie per avallare questa ridicola interpretazione.

A maggior ragione, se la convenzione in diritto di proprietà ex legge 10/77, che secondo legge sostituirebbe le convenzioni in diritto di superficie, stabilisce che dopo 20 anni tutti i vincoli decadono, non é sbagliata l'interpretazione, è sbagliata la legge e pure la convenzione!

Addirittura sono giunti a parlare di refuso a proposito della convenzione in diritto di proprietà.

Meno male che al comune non fanno gli scienziati: sarebbero capaci di sostenere che il sole gira intorno alla terra e si metterebbero in testa di fermare la terra e di multare il sole perché non gira!

Esempio esaustivo e dettagliato di quello che sta succedendo agli uffici dell'urbanistica, diretti magistralmente da BERDINI, il quale nell'ultima assemblea pubblica a monte sacro ha confermato la bontà del lavoro svolto dai suoi DIRIGENTI, comunque la domanda principale a cui siamo tutti chiamati a rispondere e SIAMO IN UNO STATO DI DIRITTO O PURE NO! Ai più esperti la risposta

 

[Mobil]

Fatto.

Grazie, sempre tempestiva a e gentile