Finta vendita e Donazione

[Cucci49]

Mamma mia, si è ingarbugliata di nuovo la matassa.
Adesso vado a fare un bagno nel bel mare di Stintino, poi ti risponderò sulle norme antiriciclaggio e su quelle dei limiti ai contanti, norme distinte ma che insieme fanno una matassa ciclopica.

 

[STUDIOMINUCCI]

Mamma mia, si è ingarbugliata di nuovo la matassa.
Adesso vado a fare un bagno nel bel mare di Stintino, poi ti risponderò sulle norme antiriciclaggio e su quelle dei limiti ai contanti, norme distinte ma che insieme fanno una matassa ciclopica.

Ti ringrazio , ma hai detto molto bene prima : l'approfondimento dei limiti per l'impiego del contante non è l'oggetto di questo 3d.
Avrebbe potuto entrarci qualcosa, e invece sappiamo ora con sicurezza che non c'entra nulla con il problema di Marco.
L'atto è del 98, quietanzato con il classico "prima d'ora", e bon.

Il punto essenziale è l'altro : tu parti dal presupposto che la sorella di Marco debba "provare" qualcosa.
Mentre invece : ella non deve provare proprio nulla, mentre Marco dovrebbe provare (anche solo per essere ascoltato da un giudice e poi vedersi dar torto) quel che afferma, o che afferma suo padre - con metodicaa assai originale e intrinsecamente priva di ogni valenza legal-processuale.
Peraltro : lo stesso varrebbe se suo padre agisse personalmente oggi contro la sorella: non è che uno...si alza la mattina dicendo che tot anni prima ha dichiarato una balla...e tutto l'apparato giudiziario stia lì per dar retta ai suoi capricci!!!

Buon bagno, in ogni caso!

 

[Cucci49]

Ti ringrazio , ma hai detto molto bene prima : l'approfondimento dei limiti per l'impiego del contante non è l'oggetto di questo 3d.
Avrebbe potuto entrarci qualcosa, e invece sappiamo ora con sicurezza che non c'entra nulla con il problema di Marco.

Meno male, la matassa ha solo più un ultimo garbuglio, mi pare.

Mentre invece : ella non deve provare proprio nulla, mentre Marco dovrebbe provare (anche solo per essere ascoltato da un giudice e poi vedersi dar torto) quel che afferma, o che afferma suo padre - con metodicaa assai originale e intrinsecamente priva di ogni valenza legal-processuale.

Se intendi l'onere della prova, la cosa sta così.

Il fratello soddisfa già ampiamente l'onere della prova con la dichiarazione del padre. Sarà onere della sorella confutare povando l'avvenuto reale pagamento.

Tuttavia, quando e se sarà, nei confronti del fratello si applica una agevolazione probatoria ex 1417 CC in quanto legittimario, a condizione che faccia, contestualmente all'azione di annullameto, (come dicevamo, un minuto dopo) quella di riduzione.

Ai fini della prova della simulazione di una vendita posta in essere dal "de cuius" per dissimulare una donazione, l'erede legittimo può ritenersi terzo rispetto agli atti impugnati, con conseguente ammissibilità senza limiti della prova della simulazione, solo quando, contestualmente alla azione volta alla dichiarazione di simulazione, proponga anche una espressa domanda di riduzione della donazione dissimulata, facendo valere la sua qualità di legittimario e fondandosi sulla specifica premessa che l'atto dissimulato comporti una lesione del suo diritto personale alla integrità della quota di riserva spettantegli, in quanto solo in questo caso egli si pone come terzo nei confronti della simulazione. Con riferimento ad asserita vendita fittizia posta in essere dal de cuius per dissimulare una donazione, l'erede può essere considerato terzo ai fini della prova della simulazione - e dunque beneficiare delle agevolazioni probatorie ex art. 1417 c.c. - quando ha proposto contestualmente all'azione di simulazione anche un'espressa e concreta domanda di riduzione della donazione dissimulata.
- la prova della simulazione di un contratto solenne, stipulato da un soggetto poi deceduto, da parte degli eredi al medesimo succeduti a titolo universale, ed allo scopo di far ricomprendere l'immobile tra i beni facenti parte dell'asse ereditario, soggiace a tutte le limitazioni previste dalla legge (articolo 1417 c.c.) per la prova della simulazione tra le parti, atteso che gli eredi, versando nelle stesse condizioni del "de cuius", non possono legittimamente dirsi "terzi" rispetto al negozio; deve pertanto escludersi a tal fine la prova per testimoni, per presunzioni ed a mezzo di interrogatorio formale diretto a provocare la confessione della controparte.

Nessuna limitazione probatoria incontra, per converso, l'erede che agisca in qualità di legittimario, per la tutela, cioè, di un diritto suo proprio, a condizione che egli abbia contestualmente a proporre domanda di integrazione della quota (sentenza 24/3/2006 n. 6632); - l'erede che agisca per la nullità del contratto di compravendita stipulato dal "de cuius" perché dissimulante una donazione e per la ricostruzione del patrimonio ereditario e la conseguente divisione dello stesso, senza anche far valere, rispetto alla donazione impugnata, la lesione del suo diritto di legittimario, non propone, nemmeno per implicito, una domanda di riduzione della donazione per lesione di legittima, azione che trova la sua "causa petendi" nella deduzione della qualità di legittimario e nella asserzione che la disposizione impugnata lede la quota di riserva; ne consegue che egli non può considerarsi terzo rispetto al negozio di cessione e che soggiace, pertanto, ai limiti di prova della simulazione stabiliti dalla legge nei confronti dei contraenti.
- l'azione di divisione e quella di riduzione sono nettamente distinte ed autonome, atteso che la seconda tende, indipendentemente dalla divisione dell'asse ereditario, al soddisfacimento dei diritti dei legittimari nei limiti in cui siano lesi dalle disposizioni testamentarie, con la conseguenza che non può ritenersi implicitamente proposta con la domanda di divisione, la quale presuppone il già avvenuto recupero alla comunione ereditaria dei beni che ad essa siano stati eventualmente sottratti dal testatore con un atto che abbia violato la riserva per legge in favore dei legittimari.
- se il "de cuius" aveva posto in essere una vendita fittizia per dissimulare una donazione, l'erede può essere considerato terzo ai fini della prova della simulazione - e dunque beneficiare delle agevolazioni probatorie ex art. 1417 c.c. - quando ha proposto contestualmente all'azione di simulazione anche un'espressa e concreta domanda di riduzione della donazione dissimulata.

Cassazione Sezione seconda 14 marzo 2008, n. 7048

Spero che così la matassa sia sciolta, e, per tentare un bilancio:

1. abbiamo dato due risposte a marcopiva, manco molto diverse, aspettiamo una terza.
2. marcopiva è sparito, speriamo che non pensi ad altre strade più veloci per impossessarsi dell'eredità.
3. Promettiamo di non chattare più sul forum (altrimenti ci sgridano).

Alla prossima

 

[H&F]

Secondo me marcopiva è sparito perchè forse ritiene che la tesi di Cucci49 sia perdente in toto, sencndo quanto studiominucci, che ha studi giuridici alla spalle, ha chiaramente e concretamente .
Inoltre, per quanto mi riguarda, Cucci49, mi sembra, sia incorso in una serie di allarmanti contraddizioni di cui alcune già evedenziate :
-antiriciclaggio per traffico d'armi e narcotrafficanti ( la sorella )
-atti nulli che diventano poi annullabili, e quindi prescritti

Credo che marcopiva abbia capito che è meglio andare a cena dalla sorella e fare pace. Ed il padre riposerà (fra 50 anni) in pace.

Vado a farmi una tuffata nella mia vasca da bagno (non posso permettermi altro !).

 

[H&F]

Spero che così la matassa sia sciolta, e, per tentare un bilancio:

1. abbiamo dato due risposte a marcopiva, manco molto diverse, aspettiamo una terza.
2. ..........................
3. Promettiamo di non chattare più sul forum (altrimenti ci sgridano).

Alla prossima

1) Non capisco come fai a dire che le due risposte siano "manco molto diverse" :

Sono opposte. Ed io concordo 100% con studiominucci.
Tu dici che è facilissimo provare la simulazione.
Noi diciamo di no.

E questa è già una montagna da superare.

Ho scritto e ripeto che questo sarebbe un caso di simulazione assoluta e non relativa, mancando il contratto dissimulato.

Nella simulazione assoluta la prova è difficilissima. Appare anche dal testo della sentenza di Cassazione da te citata.

Amo andare nel fino della discussione , ed il "fino" è chiarissimo : 0 chances per marcopiva.

2) Ognuno faccia le promesse che crede e che lo riguardano.
Io non sto chiattando, sto intervenendo : non ho mai chattato in vita mia.
Di sgridate ne ho avute molte, ma sempre con simpatia, stima e cordialità.

 

[STUDIOMINUCCI]

Scusa Cucci: ma....sei sicuro sicuro .... che ti sia chiaro il senso di quel che hai postato?

In caso affermassi di sì ....mi spieghi - a me - che c'entra?

Per i codici vigenti chi è parte di un rapporto sostanziale o processuale non può assolutamente esserne testimone (mi pare anche molto logico, peraltro, altrimenti avremmo il libero corso del "fo' e disfo quel che dico, come Giucas Casella, quando lo dico io".)

Se poi nell'inedito "codice Cucci" varrebbe quel che dici tu... riparliamone dopo che sarà entrato in vigore, ok? (la vedo difficile, ma puoi sempre proporre....non si sa mai).

 

[STUDIOMINUCCI]

1. Promettiamo di non chattare più sul forum (altrimenti ci sgridano).

Ma non ti preoccupare! Hai solo parlato dei tuffi a Stintino, in fondo!

O alludi alla matassa che aggrovigli e che ...pare che c'entri e invece non c'entra niente ?
Quella, sì, fa molto "chat", però hai la fortuna che se ne accorgono in pochissimi!

 

[Cucci49]

Ad H&F risponderò se e quando si calma un po'.

A studiominucci

Per i codici vigenti chi è parte di un rapporto sostanziale o processuale non può assolutamente esserne testimone (

E' vero, mi associo, ma che c'entra, scusa. Marco non fornirà una prova testimoniale. La sorella non lo so, deve dare prova di aver fatto il pagamento, e può farlo anche citando testimoni, purchè questi non abbiano interesse.

No comment sul "codice cucci"

In ogni caso abbiamo dato due risposte, a marcopiva, una la mia e l'altra quella di studiominucci con adesione integrale di H&F. Simili, opposte, con questa vinci e con quella perdi...

Marcopiva avrà tempo per informarsi meglio. Per quanto mi riguarda ho sottoscritto l mia risposta e ne rispondo.

Ora direi basta.

 

[STUDIOMINUCCI]

La sorella non lo so, deve dare prova di aver fatto il pagamento, e può farlo anche citando testimoni, purchè questi non abbiano interesse.

Sì certo, deve provare di aver fatto il pagamento.
Perchè lo dice Cucci tra un tuffo e l'altro.

 

[H&F]

Vorrei aggiungere un pensiero finale proprio sulla sentenza della cassazione citata.
Questa conferma la tesi di studiominucci che la prova non ci sia e non ci possa essere.
Continua a non venire considerata la distinzione giuridica tra simulazione assoluta e simulazione relativa.
Questa in oggetto è una simulazione assoluta, e non relativa perche manca il contratto dissimulato. Il Codice Civile è chiarissimo ( vedasi articolo da me citato) :
il contratto dissimulato (che dovrebbe essere la donazione) deve avere la forma prescritta dalla sostanza : la presenza di due testimoni all'atto notarile simulato.
Se non vi erano i due testimoni non esiste atto dissimulato. Quindi la simulazione sarebbe assoluta e con i limiti delle prove testimoniali.