Michela_

Membro Assiduo
Agente Immobiliare
Sicuramente si è andati oltre il tema di partenza.
Forse la polemica la vede chi percepisce la mia esperienza come un attacco verso il suo lavoro o la sua categoria.
Leggere considerazioni che mettono in dubbio la domanda o chi la pone non è poi una gran base per una discussione costruttiva.
Comincio infine a pensare di essere involontariamente finito nel forum di un’associazione di categoria. Se è così, sono effettivamente io quello fuori contesto.
Buone feste
Il fatto che si sia andati oltre il tema di partenza non è un problema, siamo qui per confrontarci. Noto una vena polemica io, che non sono né un tecnico, e tantomeno lavoro per uno studio notarile.
Quello che mi dispiace è che tu non riesci a cogliere i consigli e le informazioni dagli “addetti ai lavori”, ovvero i tecnici presenti e che sono intervenuti nella discussione. Perché loro hanno sicuramente molta più esperienza e competenza, di te, e continuare a voler avere ragione a tutti i costi non porta sicuramente ad una discussione costruttiva. Tutto qui.
 

berflochetto

Membro Junior
Privato Cittadino
Torno a descrivere la mia situazione perché leggo alcune supposizioni non corrette.

L’impresa inizialmente ha trattato con i miei genitori, due settantenni più che lucidi ma non certo esperti di normative. Nessuno ha spiegato loro iter, figure necessarie, responsabilità.
Quando ho preso in mano la situazione, ho detto all’impresa:
  1. Che non accettavo che la DL fosse scelta da loro. Risposta: non c’è problema, la ristrutturazione è semplice (questo è vero), non è obbligatorio avere un DL. Io sulla base di esperienze pregresse ci ho creduto pur chiedendo di verificare presso il Comune di riferimento. Questo in fase di contrattazione. Il fatto che la DL fosse obbligatoria mi è stato confermato il giorno in cui stavamo firmando la CILA e dopo aver firmato il contratto. A questo punto, l’impresa è tornata a proporre il professionista che sta presentando la pratica. Entrambi hanno insistito proponendo un prezzo che è circa un terzo di quello che andremo a pagare. Non appena ho rifiutato, hanno detto che se in caso il professionista “non avesse convito” avrebbero fatto un passo indietro.
  2. È necessario il coordinamento sicurezza? Risposta: no. Qui ammetto di “averci voluto credere”, perché è abbastanza improbabile oggi che un’impresa non si avvalga di altre imprese. Non appena i potenziali DL mi hanno chiesto di riproporre la domanda, l’impresa ha cambiato versione.
Non c’è un computo nel senso letterale ma ho preteso dall’impresa su una lista dettagliata delle lavorazioni.
Il progetto con la minima modifica architettonica che dobbiamo fare è allegato alla CILA. Per gli impianti ci stiamo lavorando con l’impresa, posto che praticamente si rifarà a nuovo quello che già c’è. In un contesto come questo il progettista mi sembrava davvero eccessivo.
Preciso infine che ho scelto un unico professionista per DL e coordinamento sicurezza. Non lo conosco ma è quello che mi ha dato l’impressione migliore. Non era il più economico, visto che insistete molto su questo aspetto. Purtroppo non posso avvalermi direttamente di buoni professionisti che conosco tramite il lavoro perché la mia azienda è molto attenta al conflitto di interesse. Vi saprò dire come andrà.

Che alcuni DL non abbiano accettato intravedendo un rischio per loro più alto del solito mi è chiaro. che questo sia corretto, mi permetto di dubitarlo considerando che ruolo assumerebbe sostanza proprio in situazioni in cui ci sono rischi per il committente.
Non penso che nessuno voglia “fregarmi” per partito preso, penso solamente che ciascuno faccia i propri interessi e che i nostri non siano al centro delle preoccupazioni di nessuna delle figure che pagheremo e che non siano adeguatamente tutelati dal contesto normativo. Mi sembra di aver evidenziato poi come ci siano state delle palesi omissioni da parte dell’impresa. Cerco dunque di cautelarmi.
La massima attenzione e una controverifica di tutto quello che viene detto e promesso è il consiglio che mi sento di dare a tutti coloro che avviano una ristrutturazione.
Continuo a pensare che la scelta sia tra rischiare mettendosi completamente nelle mani di un’impresa o sostenere n costi per avvalersi di figure che introducono molta frammentazione di responsabilità e garanzie incerte. Non una grande prospettiva di scelta, a mio parere.

In tutto questo mi farebbe piacere leggere anche pareri e esperienze di privati.
 

berflochetto

Membro Junior
Privato Cittadino
Ti spiego perchè

fare il Direttore dei Lavori vuol dire assumere un ruolo scomodo:

devi rappresentare gli interessi del committente davanti all'impresa ed essere pronto a discutere con il capocantiere per difformità ed extracosti, fare tutti i disegni che mancano, cercare di interpretare il volere del committente e bilanciarlo con gli eventuali extrabudget ecc ecc

Doverlo fare:
in un piccolo cantiere,
con un budget limitato,
senza un progetto esecutivo,
senza un computo metrico…

E devi fare tutto questo con il committente che non si fida e pensa di starti pagando troppo…?

In più
il committente ha già un tecnico che fa la CILA e un altro che fa il CSE
e come mai nessuno dei due vuol fare il DL?

Molto strano...



La ditta si sta preparando a scaricarti



hai un CSE, per queste cose devi consultare lui.

Per la precisione esistono

gli ONERI della sicurezza sono i costi aziendali che il datore di lavoro deve sostenere per la gestione del rischio connesso all’attività svolta, in parole semplici, DPI, visite mediche, corsi di formazione ecc
Sono presenti nel DVR azienzale e il costo è già ricompreso nel preventivo fatto.

i COSTI della sicurezza sono gli apprestamenti per la sicurezza dei lavoratori in cantiere come i ponteggi, i parapetti, le passerelle e tutto ciò che concerne le attività interferenti ed è elencato nel computo del PSC

questi ultimi vengono addebitati al Committente, com'è giusto che sia
Grazie della precisazione sulla sicurezza.

Domanda retorica: come mai la cosa viene fuori solo dopo che emerge che ci sarà un PSC? Prima l’impresa contava di non farci pagare o di non lavorare in sicurezza?
 

brina82

Membro Storico
Professionista
Torno a descrivere la mia situazione perché leggo alcune supposizioni non corrette.

L’impresa inizialmente ha trattato con i miei genitori, due settantenni più che lucidi ma non certo esperti di normative. Nessuno ha spiegato loro iter, figure necessarie, responsabilità.
Quando ho preso in mano la situazione, ho detto all’impresa:
  1. Che non accettavo che la DL fosse scelta da loro. Risposta: non c’è problema, la ristrutturazione è semplice (questo è vero), non è obbligatorio avere un DL. Io sulla base di esperienze pregresse ci ho creduto pur chiedendo di verificare presso il Comune di riferimento. Questo in fase di contrattazione. Il fatto che la DL fosse obbligatoria mi è stato confermato il giorno in cui stavamo firmando la CILA e dopo aver firmato il contratto. A questo punto, l’impresa è tornata a proporre il professionista che sta presentando la pratica. Entrambi hanno insistito proponendo un prezzo che è circa un terzo di quello che andremo a pagare. Non appena ho rifiutato, hanno detto che se in caso il professionista “non avesse convito” avrebbero fatto un passo indietro.
  2. È necessario il coordinamento sicurezza? Risposta: no. Qui ammetto di “averci voluto credere”, perché è abbastanza improbabile oggi che un’impresa non si avvalga di altre imprese. Non appena i potenziali DL mi hanno chiesto di riproporre la domanda, l’impresa ha cambiato versione.
Non c’è un computo nel senso letterale ma ho preteso dall’impresa su una lista dettagliata delle lavorazioni.
Il progetto con la minima modifica architettonica che dobbiamo fare è allegato alla CILA. Per gli impianti ci stiamo lavorando con l’impresa, posto che praticamente si rifarà a nuovo quello che già c’è. In un contesto come questo il progettista mi sembrava davvero eccessivo.
Preciso infine che ho scelto un unico professionista per DL e coordinamento sicurezza. Non lo conosco ma è quello che mi ha dato l’impressione migliore. Non era il più economico, visto che insistete molto su questo aspetto. Purtroppo non posso avvalermi direttamente di buoni professionisti che conosco tramite il lavoro perché la mia azienda è molto attenta al conflitto di interesse. Vi saprò dire come andrà.

Che alcuni DL non abbiano accettato intravedendo un rischio per loro più alto del solito mi è chiaro. che questo sia corretto, mi permetto di dubitarlo considerando che ruolo assumerebbe sostanza proprio in situazioni in cui ci sono rischi per il committente.
Non penso che nessuno voglia “fregarmi” per partito preso, penso solamente che ciascuno faccia i propri interessi e che i nostri non siano al centro delle preoccupazioni di nessuna delle figure che pagheremo e che non siano adeguatamente tutelati dal contesto normativo. Mi sembra di aver evidenziato poi come ci siano state delle palesi omissioni da parte dell’impresa. Cerco dunque di cautelarmi.
La massima attenzione e una controverifica di tutto quello che viene detto e promesso è il consiglio che mi sento di dare a tutti coloro che avviano una ristrutturazione.
Continuo a pensare che la scelta sia tra rischiare mettendosi completamente nelle mani di un’impresa o sostenere n costi per avvalersi di figure che introducono molta frammentazione di responsabilità e garanzie incerte. Non una grande prospettiva di scelta, a mio parere.

In tutto questo mi farebbe piacere leggere anche pareri e esperienze di privati.
C'è gente che per andare da Roma a Milano, se gli fa comodo passa per Rimini.

Non sarà mica che per cercare di risparmiare è stata contattata l'impresa ancora prima di incaricare un professionista? Altrimenti non si capirebbe la frase
Non c’è un computo nel senso letterale ma ho preteso dall’impresa su una lista dettagliata delle lavorazioni.
Per fare una casa ci vuole un progetto; l'impresa viene dopo.

Le imprese vanno da quella individuale che non sa neppure cosa sia la sicurezza, alla SpA che farà il Ponte sullo Stretto.

Il pesce puzza dalla testa.

Chi è causa del suo mal pianga sè stesso.

La legge non ammette ignoranza.

Potrei continuare però devo mangiare.
 

berflochetto

Membro Junior
Privato Cittadino
Grazie della precisazione sulla sicurezza.

Domanda retorica: come mai la cosa viene fuori solo dopo che emerge che ci sarà un PSC? Prima l’impresa contava di non farci pagare o di non lavorare in sicurezza?
In sintesi è colpa mia perché sono tirchio e ignorante. Che solide argomentazioni! Anche con quel tocco di umiltà e di eleganza che qualifica chi le esprime.

Forse non vi renderete conto che negando i problemi e fingendo di non vedere le lacune non fate che confermare quanto sia inquinata l’acqua in cui nuotate e che, appunto, è più la vostra che quella dei clienti. Questi ultimi per fortuna frequentano il vostro mondo un paio di volte nella vita. Tenetevelo stretto e godetevelo in tutta la sua perfezione.
 

brina82

Membro Storico
Professionista
In sintesi è colpa mia perché sono tirchio e ignorante. Che solide argomentazioni! Anche con quel tocco di umiltà e di eleganza che qualifica chi le esprime.

Forse non vi renderete conto che negando i problemi e fingendo di non vedere le lacune non fate che confermare quanto sia inquinata l’acqua in cui nuotate e che, appunto, è più la vostra che quella dei clienti. Questi ultimi per fortuna frequentano il vostro mondo un paio di volte nella vita. Tenetevelo stretto e godetevelo in tutta la sua perfezione.
Quando dico che la legge non ammette ignoranza, parlando di sicurezza (quindi tra l'altro e tralasciando il resto), voglio dire che le questioni di sicurezza riguardano in primis il committente; è il committente che fa la notifica alla ASL e che deve sapere se ne ricorrano i presupposti per farla.

Se non sa da dove cominciare contatta un tecnico esperto in materia di sicurezza (che non è necessariamente quello che seguirà i lavori) e si fa spiegare come fare. Ne potrebbe anche delegare a costui le incombenze, nominandolo responsabile dei lavori.

Se chiede alla ditta se serve, sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono...

Prenditi le tue responsabilità.
 

cafelab

Moderatore
Membro dello Staff
Professionista
Forse non vi renderete conto che negando i problemi e fingendo di non vedere le lacune non fate che confermare quanto sia inquinata l’acqua in cui nuotate e che, appunto, è più la vostra che quella dei clienti.

Proprio perchè consapevoli delle complessità dell'argomento che siamo qui su Immobilio a rispondere alle vostre domande.
Ma noi vi possiamo spiegare come funziona l'iter della ristrutturazione, non siamo qui per compiacervi.

temo di continuare non capire
sei scontento delle dichiarazioni del muratore, non ti fidi, non ti sa consigliare sulle questioni tecnico-burocratiche
Perché non lo cambi invece di prendertela coi tecnici?

Perché questi anatemi?

Questi ultimi per fortuna frequentano il vostro mondo un paio di volte nella vita.

Beh, fortunatamente non è così.

Abbiamo clienti a cui abbiamo fatto gli uffici, le case loro, quelle dei genitori e quelle dei figli
con altri abbiamo lavorato per anni al loro casale, per poi occuparci dei loro bar e poi delle loro rivendite di auto
Una società si rivolge a noi per tutte le palestre che apre, per le iniziative culturali, per gli stand fieristici, per le gare, per la comunicazione, per le consulenze tecnico-legali.

Persone con cui ormai c'è amicizia e fiducia.
 

NMC architetto

Membro Attivo
Professionista
Il Direttore dei Lavori deve sempre cautelare il Committente ed infatti viene nominato e pagato dal Committente per verificare che i lavori eseguiti dalla ditta vengano eseguiti secondo la regola dell'arte. Punto.
 

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