Sentenza n. 18135 del 16/09/2015

[iteleo]

Ma lo hanno rimosso? Non trovo il tuo commento....

Si trova nei commenti della mozione della Iorio su ERP e controlli su quanto fatto.
A proposito Buon Ferragosto

 

[Mobil]

Ma lo hanno rimosso? Non trovo il tuo commento....

Come dice iteleo, il commento è in relazione al suo post riguardo l'ERP
Vai nella sezione post del profilo (dall'elenco a sinistra sotto l'avatar) e scorri i post:
Roberta Lombardi | Facebook
Comunque per ora nessuna risposta, ne tantomeno me ne aspetto in futuro.
Mi unisco agli auguri di buon Ferragosto.

 

[lupin3]

Vista ora!! Grazie e buon ferragosto a tutti

 

[Santi60]

@Mobil la legge n. 106/2011, come la sentenza della cassazione, rimette tutto nel calderone, anche le convenzioni scadute! il fatto ancora più paradossale e che TUTTI i vincoli per gli immobili in proprietà piena erano stati eliminati dalle leggi n. 179/92 e n. 85/94. Tu che ne pensi .

@MissRossella avevo condiviso il mio pensiero a riguardo in diversi miei post precedenti (ma capisco che in 413 pagine non e' facile ritrovarli ...) e nelle considerazioni nella "Richiesta di parere", anche essa condivisa in questa discussione.
Comunque, lo ripeto.
Quanto da te indicato e', in sostanza, la posizione dell'Avvocatura del Comune di Roma, che sta alla base della Deliberazione 40/2016 del Commissario Tronca. Ovviamente non condivido assolutamente tale posizione per diversi motivi:

• Non credo che l'Avvocatura del Comune di Roma sia la depositaria della verita' dogmatica assoluta (ne conosco e condivido solo una di questo tipo, ma si occupa di questioni religiose ben piu' importanti dei piani PEEP ...), quindi quella da loro fornita e' solo una delle numerose "interpretazioni" possibili che, fra l'altro, NESSUNO degli altri Comuni d'Italia ha seguito.
• La sentenza della cassazione riguarda il caso specifico di una diatriba per una compravendita di un appartamento per il quale c'era SOLO la Convenzione originaria del Diritto di Superficie, mentre esclude tutti gli altri casi di una convenzione "ad hoc" e, soprattutto, esclude i casi in cui ci sia una convenzione ai sensi della Legge 10/1977 (c.d. Legge Bucalossi), ma, per inciso, tutte le convenzioni di trasformazione ai sensi del comma 46 dell'art. 31 della Legge 448/1998 sono di questo tipo e, come tali, sono escluse dalla famosa sentenza.
• Lo scopo della Legge 106/2011 e' "agevolare il trasferimento dei diritti immobiliari" e, secondo il significato letterale, "agevolare" ignifica semplificare ed estendere le possibilita' non restringerle e questo e' quello che fanno i commi 49-bis e 49-ter dell'art. 31 della Legge 448/1998. Infatti, non mi risulta che la Legge 106/2011 abbia abrogato i commi 45 e 46 dello stesso art. 31 della Legge 448/1998 (quelli che regolano la "Trasformazione"), che pertanto restano pienamente applicabili in alternativa o in aggiunta ai 49-bis e 49-ter della stessa legge. L'estensione (o "agevolazion") di tali ultimi commi sta nel fatto che, mentre il comma 46 ribadisce i vincoli di prezzo massimo per la durata di 20 anni dalla Convenzione originaria e, per essere applicato, richiede il pagamento dell'intero corrispettivo determinato ai sensi del comma 48, i commi 49-bi e 49-ter richiedono il pagamento di una quota di tale corrispettivo (salvo i calcoli "creativi" della Deliberazione 40/2016) proprorzionale al tempo mancante alla conclusione degli effetti della Convenzione originaria (es.: 99 anni delle Convenzioni in diritto di superficie, oppure 20 o 30 anni delle vecchie convenzioni in diritto di proprieta' oppure di quelle trasformate per renderle equipollenti con quelle post legge 179 (non ricordo l'anno)). In sostanza, l'agevolazione consiste nel dare la possibilita' di svincolare SOLO i prezzi massimi (lasciando inalterati tutti gli altri vincoli) con tempistiche ridotte e con un corrispettivo ridotto rispetto a quello intero che scaturisce dal comma 48. In sostanza, secondo come la vedo io, i commi 49-bis e 49-ter hanno effetti diversi a seconda della situazione dell'immobile in base ai vari casi seguenti:
  1. Convenzione originaria in Diritto di superficie non trasformata: si potra' vendere subito a prezzo di mercato, ma allo scadere dei 99 anni il Comune ottiene la piena proprieta' essendo scaduto il diritto di superficie;
  2. Convenzione originaria in Diritto di superficie con meno di 20 anni trasformata (con convenzione "ad hoc" ai sensi del comma 46): si potra' vendere subito a prezzi di mercato senza attendere la scadenza dei 20 anni e, comunque, allo scadere dei 99 anni non ci sara' nessun passaggio di proprieta' al Comune che ha gia' ceduto tutti i diritti tramite la convenzione di trasformazione;
  3. Convenzione originaria in Diritto di superficie con piu' di 20 anni trasformata (con convenzione "ad hoc" ai sensi del comma 46): si puo' gia' vendere a prezzo di mercato poiche' TUTTI i vincoli sull'immobile sono gia' scaduti con tempistiche diverse dati i 20 anni dall'originaria convenzione grazie alla convenzione sostitutiva (che e' gia' ai sensi della Legge 10/1977 quindi fuori dall'applicazione della Sentenza citata), allo stesso modo di quanto avviene con le convenzioni originarie in diritto di proprieta' stipulate dopo la legge 179. In questo caso i commi 49-bis e 49-ter non trovano applicazione dato che sono inutili e non agevolerebbero nulla.
  4. Convenzione originaria in Diritto di proprieta' con meno di 20 anni (ovviamente post Legge 179): in questi casi si puo' applicare il comma 49-ter (dato che la convenzione originaria e' gia' ai sensi della Legge 10/1977, quindi fuori dall'applicazione della Sentenza citata), per svincolare da subito il prezzo massimo prima di aspettare la scadenza della convenzione originaria.
  5. Convenzione originaria in Diritto di proprieta' con piu' di 20 anni (post Legge 179 oppure gia' trasformata per renderla equivalente a quelle post 179): in questi casi si puo' gia' vendere a prezzo di mercato poiche TUTTI i vincoli sull'immobile sono gia' scaduti dati i 20 anni dall'originaria convenzione ed i commi 49-bis e 49-ter NON siapplicano per mancanza dei presupposti vincoli e la convenzione e' gia' ai sensi della Legge 10/1977, quindi fuori dall'applicazione della Sentenza citata.
  6. Convenzione originaria in Diritto di proprieta' con piu' di 20 anni (ante Legge 179 e non ancora trasformata per renderla equivalente a quelle post 179): in questi casi per vendere a prezzo di mercato secondo la convenzione originaria occorrerebbe pagare un corrispettivo simile a quello totale determinato con il comma 48 (nella convenzione originaria dovrebbero esserci le regole di calcolo ed i termini temporali per tale scopo), ma con una convenzione ad hoc ai selsi del comma 49-bis, si puo' ottenere l'agevolazione di un corrispettivo probabilmente inferiore grazie alla percentuale ridotta (che secondo la Deliberazione 40/2016 e' al minimo del 30%!).

Non mi vengono in mente altri casi possibili e spero di essere stato chiaro.

 

[antari]

direi chiarissimo speriamo che lo staff di Berdini legga quello che Tu scrivi e chissà........

 

[iteleo]

Ho trovato sul profilo facebook della Lombardi questa annunciazione:
Piani di Zona: il M5S inizia a lavorare per riportare legalità e diritti. Ora spero in una velocissima calendarizzazione ed approvazione a settembre in aula.
MoVimento 5 Stelle Roma - Zaman Tüneli | Facebook

Mi son permesso di postare un commento, che spero sia da voi condiviso, per sensibilizzare il movimento cinque stelle sul tema:
"Non so cosa a quali lodevoli intenti preluda quel documento, so che per ora, da quanto filtra, su questo tema siete partiti col piede sbagliato, avallando la delibera 40/2016 che fa acqua da tutte le parti, affidandovi ad occhi chiusi ai burocrati degli uffici capitolini che la hanno partorita, gli stessi uffici che hanno creato il caos kafkiano che si trovano a vivere oggi tutti quelgli abitanti delle aree peep che, per ragioni di necessità, devono alienare o acquistare o locare un immobile in queste zone.
Voglio sensibilizzarla sul fatto che vittime di questo sottobosco di lobbi e amministratori poco trasparenti, che hanno sguazzato nell'edilizia convenzionata, non sono solo gli inquilini sfrattati, ma posso comprendere che il caso della mamma di famiglia buttata per strada dia più visibilità politica.
Ci sono più di 200.000 famiglie coivolte in questa farsa, inquilini, primi assegnatari, secondi e terzi proprietari.
Entrare nel merito non è possibile in due righe, ma sarebbe cosa giusta che i suoi "colleghi" del campidoglio si documentassero meglio sulle singolarità "romane" sia dei metodi adottati prima della sentenza dalla cassazione 18135/2015, a cui si deve la delibera 40/2016, sia del merito della delibera stessa, illegale, arbitrario o perlomeno iniquo,a mio parere e non solo.
Per ora, nella delibrazione 13/2016 della neogiunta, registro solo diagrammi di flusso per l'applicazione della 40, ma nulla sul merito della stessa.
Non so se, a differenza della neogiunta a lei interessa l'argomento, nel caso potrei fornirle qualche elemento di riflessione.
Al di la della polemica, che non è rivolta direttamente a lei, quantomeno non solo, auguro buon lavoroa tutti voi e soprattutto alla neosindaco, ne avrete bisogno, perchè questa città, istituzionalmente parlando, andrebbe rasa al suolo e ricostruita, quello che temo e che non sarete in grado di farlo senza fare tabula rasa e, dalle premesse proprio su questo tema, mi sembra non sia vostra intenzione."

La Lombardi ha risposto dicendo di interessare dei suoi colleghi che si interessano del problema. Tra gli altri il Presidente del consiglio comunale De Vito , Simona Ficcardi e Pietro Calabrese
Se approviamo la bozza di @Santi60 mandiamola subito alla loro attenzione.
Brava la Lombardi
Me ne ricorderò

 

[Santi60]

direi chiarissimo speriamo che lo staff di Berdini legga quello che Tu scrivi e chissà........

Il problema è poi come il Dipartimento/Avvocatura rigira la frittata per convincere Berdini del contrario, come é stato fatto con Tronca ...
Dalla mia esperienza con i Funzionari pubblici, anche in altri campi, una volta che hanno preso una posizione la difendono con il coltello fra i denti per non ammettere i loro errori (e, a volte, per mantenere il loro posto di lavoro quando si tratta di incarichi che consentono l'interruzione), anche di fronte all'evidenza. L'unica possibilità è che Berdini si rivolga ad altri soggetti liberi da condizioniameni e da conflitto di interessi.

 

[giannelmo]

Il problema è poi come il Dipartimento/Avvocatura rigira la frittata per convincere Berdini del contrario, come é stato fatto con Tronca ...
Dalla mia esperienza con i Funzionari pubblici, anche in altri campi, una volta che hanno preso una posizione la difendono con il coltello fra i denti per non ammettere i loro errori (e, a volte, per mantenere il loro posto di lavoro quando si tratta di incarichi che consentono l'interruzione), anche di fronte all'evidenza. L'unica possibilità è che Berdini si rivolga ad altri soggetti liberi da condizioniameni e da conflitto di interessi.

Stessa esperienza, con esiti anche drammatici (vedasi terremoto in Abruzzo, con crollo della Casa dello Studente). Bisogna fare in modo da convincere Berdini di persona a non dar retta ai "suoi" consiglieri istutizionali.

 

[iteleo]

Stessa esperienza, con esiti anche drammatici (vedasi terremoto in Abruzzo, con crollo della Casa dello Studente). Bisogna fare in modo da convincere Berdini di persona a non dar retta ai "suoi" consiglieri istutizionali.

Anche la via politica con De Vito mi sembra utile da tentare.

 

[Cavallino62]

un "credito ceduto" al Comune di Roma da richiedere ai venditori ed notai delle precedenti compravendite

tutti i vincoli per le case in piena proprietà, anche quelli riguardanti il prezzo massimo, erano stati aboliti dalle leggi n. 179/92 e n. 85/94, come ben spiegato da questa sentenza http://www.ilcaso.it/giurisprudenza/archivio/2838.pdf

Convenzione originaria in Diritto di proprieta' con piu' di 20 anni (ante Legge 179

Buon ferragosto a tutti e una lode a chi sta lavorando.

Cedere crediti al Comune? Perdonami @Santi60 ma non mi suona bene: in un caso simile sarebbe un po' come trasferire ad un soggetto X il credito che un soggetto Y ha acquisito grazie ai debiti che un soggetto Z ha contratto a causa del soggetto X.
Ho letto molto di questo forum, tra cui le diverse situazioni generatesi da quasi un anno a questa parte.
Vorrei essere breve nel dire la mia, pur non sapendo che non sarà facile ma sperando possa costituire un pur minimo contributo. Intanto vorrei far notare come chi, ora, da potenziale venditore, si trova a non poter rogitare (se non quando sarà ben definita la problematica dell'affrancazione) si sarebbe trovato, se avesse rogitato solo un giorno prima del fatidico 16 settembre, con beneplacito di Comune e Notaio, nella paradossale situazione di aver consentito all'acquirente di riservarsi la possibilità di agire per la ripetizione dell'indebito (differenza tra prezzo massimo di cessione e prezzo pattuito) e poi affrancare il vincolo del prezzo massimo (quando sarà possibile). In tal caso, si configurerebbe o no la realizzazione di un ingiusto profitto di un soggetto a danno di un altro? Ho esplicitato questo paradosso anche in risposta a chi, troppo sommariamente, parla di "speculazione" riguardo casi analoghi. Se era dovuto un vincolo dall'allora proprietario, questi, a mio parere, dovrebbe senz'altro farsene carico ma, affinché sia stabilito tale principio, occorrerebbe forse un intervento legislativo, possibilmente ben scritto.
@MissRossella, @Santi60, altro punto cruciale su cui vorrei soffermarmi: "gli alloggi realizzati in convenzione P.E.E.P. in piena proprietà (inclusi quelli con convenzione stipulataprima dell'entrata in vigore della L. 179/1992,, relativa all'abolizione di ogni divieto di alienazione). Non io ma una fonte autorevole (Rizzi-Trentin) peraltro successiva alla L. 106/2011 nello Studio 521-2011C e relativa integrazione del 2013 (linkato da @Mobil qualche post addietro):"...oggi non vi è alcuna necessità di rimuovere, con la convenzione ex Legge 106/2011, vincoli che non esistono più" Il tutto è stato, per maggior chiarezza, esplicitato nelle tabelle riepilogative finali. L'applicazione della disciplina introdotta dalla citata L. 179/1992, secondo l'autore (e secondo l'opinione "prevalente e preferibile", cit.), è da applicarsi anche agli "atti aventi per oggetto alloggi costruiti su aree assegnate con convenzione stipulata prima del 15 marzo 1992, "con la conseguenza che ad essi non si applicavano più i divieti di alienazione sanzionati con la nullità" Da notare, appunto, che non di vincoli relativi al prezzo massimo di cessione si trattava, bensì di divieti di alienazione! "I divieti di alienazione in questione non erano generati dalla convenzionema la loro fonte risiedeva eslusivamente lella legge"."...omissis... Debbono pertanto ritenersi validi gli atti di alienazione, perfezionati dopo il 15 marzo 1992, di alloggi costruiti su aree P.E.E.P. concesse in proprietà. e ciò a prescindere dalla data in cui è stata stipulata la relativa convenzione".
Si potrebbe osservare che, successivamente, è intervenuta la sentenza 18135 ma si può rilevare come questariporti un po' sommariamente la disciplina dei vincoli (e loro rimozione (ex Legge 106/2011), ad esempio non riconoscendoli per le Convenzioni Bucalossi che, invece, su disposizione della stessa Legge e contrariamente a com'era prima, ora assoggettano al vincolo del prezzo massimo di cessione anche gli acquirenti successivi al primo (il citato studio Rizzi-Trentin sotto questo profilo ha rilevato che "più che legittimi sono i dubbi di legittimità costituzionale della norma"). La Corte di Cassazione, peraltro, si è pronunciata su una fattispecie di proprietà superficiaria (peraltro non pervenuto al rogito) ribadendo la sussistenza dei vincoli (di fatto inapplicata dal Comune di Roma) e, pertanto, la citazione più o meno esatta delle disposizioni recate nella L. 106/2011 non poteva inficiare il giudizio.
Come pure ha fatto notare, qualche post addietro, @Santi60, se la Legge 106/2011, andava a modificare sostanzialmente la L. 448/1998 al fine di "agevolare il trasferimento dei diritti immobiliari", come è possibile si sia pervenuti a simili aberrazioni giuridiche, tra un'interpretazione e l'altra, se non ammettendo che quella legge non sia stata scritta benissimo??? Non voglio pensare che l'averla scritta come andava scrittasia stato il solo scopo di trovare frettolosamente la copertura, a favore degli Enti locali, dei minori introiti conseguenti all'abolizione dell'ICI prima casa, che peraltro ci siamo ritrovati appena l'anno successivo sotto altro nome... ma questo è un altro discorso