Successione conclusa ma si rinviene testamento olografo

[Luna_]

Ho capito quali sono le sentenze...dell'82 84 e 87. Ma questo notaio aderisce comunque ad una tesi restrittiva della dottrina in merito. Con la sentenza della cassazione del 2012 e i commenti alla medesima che dallo stesso Cnn sono stato fatti si aderisce alla tesi che ammette invece la rappresentazione . Sul discorso farei un monologo abbastanza lungo. Peccato qui non c'è qualcun altro che si intende nello specifico di materia successoria. Qui entrano in gioco altre domande che si son poste dottrina e ggiurisprudenza , ma, parlerei sola. Aspetto risposta di altro notaio. Lascia stare l'avvocato a meno che non si intenda di materia successoria.alcuni non sanno nemmeno la differenza tra legatario ed erede.

 

[Antonio953]

E premesso che leggo da apprendista stregone, leggo che la rappresentazione .........

Ciao Bastimento, una volta si chiamava "azzeccagarbugli"
Siamo su un forum, per cui già grazie a tutti quelli come te, Luna, che si prestano col loro prezioso tempo e tengono in piedi questi forum, si prestano col loro sapere per discutere i problemi di quelli come me, incompetente in materia, che pongono le più disparate domande, grazie per tutto ciò che viene detto o meglio scritto, ben venga, non sarà legge ma sicuramente ti illumina un pochino sul proprio problema, per cui grazie mille

A te pensavo.... .

Anch'io pensavo a voialtri per il tutto, ieri volevo rispondere subito ma il tempo e impegni mi sono stati tiranni, e ho risposto tramite cell quindi ho fatto un pò di pasticci.

sentirei un altro notaio per M.

Auguri ad M, sperando e valga la pena. E cambia notaio....

Stamane ho avuto un consulto con un altro notaio, che mi ha confermato che M non ha diritto all'eredità per rappresentazione perchè quest'ultima è valida solo per i fratelli e non per i discendenti dei medesimi .
Io ho trovato i due articoli di legge il 467 e 468
Come si applica la rappresentazione (Cassazione 22840/09)

"L'istituto della rappresentazione è previsto nell'art. 467 del codice civile, vale a dire:
La rappresentazione fa subentrare i discendenti legittimi o naturali nel luogo e nel grado del loro ascendente, in tutti i casi in cui questi non può o non vuole accettare l'eredità o il legato.
Si ha rappresentazione nella successione testamentaria quando il testatore non ha provveduto per il caso in cui l'istituto non possa o non voglia accettare l'eredità o il legato, e sempre che non si tratti di legato di usufrutto o di altro diritto di natura personale.

Il successivo art. 468 disciplina i soggetti a favore dei quali trova applicazione la rappresentazione:
La rappresentazione ha luogo, nella linea retta, a favore dei discendenti dei figli legittimi, legittimati e adottivi, nonché dei discendenti dei figli naturali del defunto, e, nella linea collaterale, a favore dei discendenti dei fratelli e delle sorelle del defunto.
I discendenti possono succedere per rappresentazione anche se hanno rinunziato all'eredità della persona in luogo della quale subentrano, o sono incapaci o indegni di succedere rispetto a questa. (1)

(1) La Corte costituzionale con sentenza 14 aprile 1969, n. 79 ha dichiarato l'illegittimità costituzionale del presente articolo nella parte in cui esclude dalla rappresentazione il figlio naturale di chi, figlio o fratello del de cuius, non potendo o non volendo accettare, non lasci o non abbia discendenti legittimi."

Per cui mi sovviene che o ha letto male o sono io che interpreto malamente l'articolo
Mi ha detto che devo rivolgermi ad un avvocato, per far riaprire la successione, perchè il notaio non può farlo di sua spontanea volontà, mi sottolinea "un buon avvocato, perchè non è facile procedere in merito"

Devo sentire un altro notaio?, ogni volta vado con info in più

 

[Bastimento]

Ciao Bastimento, una volta si chiamava "azzeccagarbugli"

Intanto una precisazione: l'azzeccagarbugli è un nomignolo che viene affibbiato agli avvocati che per mestiere devono ingarbugliare la matassa o scovare cavilli.... per salvare l'imputato.
A pensarci bene è quasi un titolo professionale ... di merito.

Nel mio caso non sono un uomo di legge, e leggo ed interpreto come semplice cittadino con cultura sufficiente per interpretare l'italiano, se non il "diritto". Ecco perchè mi sono definito apprendista.

Ora la sentenza da te postata ci sta dicendo che gli esperti di diritto leggono in modo restrittivo quanto da te sottolineato

La rappresentazione ha luogo, nella linea retta, a favore dei discendenti dei figli legittimi, legittimati e adottivi, nonché dei discendenti dei figli naturali del defunto, e, nella linea collaterale, a favore dei discendenti dei fratelli e delle sorelle del defunto.

Che dire? Cercherò di leggere la sentenza, ma non posso esimermi dall'affermare che se un articolo di codice può avere una lettura diversa da quella che viene naturale considerare..... non siamo in uno stato di diritto sostanziale.
Poichè il tema sembra un esercizio di logica, mi divertirò ad approfondire, seguendo lo schema parentale e la logica della sentenza.

 

[Bastimento]

Stamane ho avuto un consulto con un altro notaio, che mi ha confermato che M non ha diritto all'eredità

Mi ha detto che devo rivolgermi ad un avvocato, per far riaprire la successione,

Questo tema e questa discussione hanno qualcosa di sconvolgente: se M non avesse diritto all'eredità, che senso avrebbe rivolgersi ad un avvocato per tentare di riaprire una successione senza averne il titolo?

 

[Antonio953]

Bastimento, hai ragione, ma l'avvocato a cui ci siamo rivolti la pensa come noi, anzi e asserisce che è in dubbio su quella frase:-
"- mia nipote nome e cognome (= D), suo figlio (= L ) e il consorte nome e cognome che preciso non hanno diritto ad ereditare nulla."
a detta dall'avvocato eventualmente poteva scrivere "non hanno diritto ad ereditare nulla dei miei beni" e magari per conferma poteva aggiungere "per tanto lascio tutti i mie averi ai miei nipoti F e G" oppure scriveva :- ..... a cui preciso non voglio lasciare nulla dei miei beni.
Lui punterebbe sulla negazione del diritto di ereditare.
Comunque al momento siamo d'accordo con l'avvocato che ci si propone per una mediazione, puntando sulla possibilità che M in rappresentazione, possa ereditare la quota della mamma, del resto si intutisce che il de cuius non voleva che i suoi beni andassero alla nipote D.

Però, riflettendo su quello che ha detto l'avvocato e perdonatemi il pensiero forse assurdo, mi sovvengono delle domande:
- significato di non hanno diritto di ereditare nulla, ma nulla di che?
Cioè nega un diritto alla nipote?
come dire per ipotesi :-

• non hanno diritto alla mutua?
• non hanno diritto ad espatriare?
• non hanno diritto ad avere la pensione?

Chi è lei per indicare queste negazioni?
Perchè la nipote D non diritto ad ereditare, non è forse figlia leggitima della sorella B, in che cosa è differente la nipote D da non avere gli stessi diritti dei due nipoti F e G?
In effetti una differnza dagli altri c'è l'ha, non si è separata dal primo marito e non aggiungo altro .

Riporto il testo del testamento:
Luogo 10-03-08
ore 10 e 40
Io nella persona di (nome e cognome) nata a (-Luogo e data di nascita-) dichiaro che in caso di mia morte venga cremata, solo benedetta, senza funerale.
Chi mi vuol bene mi vuol bene da viva e non da morta, per cui non devono venire assolutamente a vedermi mia nipote nome e cognome (= D), suo figlio (= L ) e il consorte nome e cognome che preciso non hanno diritto ad ereditare nulla.
Giulia stia a casa sua.
Sua sorella, marito e figli non devono venire perchè sono sempre stata nulla.
Non voglio nessuno di amici ed conoscenti vadano a divertirsi a nome mio.
Può venire solo Pisolo, Cucciolo, Dotto ( = M), Eolo, Gongolo, Mammolo ( = F) , Brontolo (= G) , Pippo.
Le mie ceneri spargile nel Po che le porterà al mare.
Grazie
Firma (sempre nome e cognome)

riporto la tabella dell'albero genealogico
Sorelle A, B e C
A muore
B e C erano già decedute
A non ha ne figli e ne marito
B ha una figlia D l'esclusa
C ha i figli F e G (che si sono presentati dal notaio autodichiarandosi eredi universali, perchè in realtà il testamento non parla di chi deve ereditare)
D ha due figli : - L escluso e M non esclusa
F ha 3 figli dalla prima moglie e uno dalla seconda
G ha due figli

 

[Luna_]

Successione del coniuge premorto | immobilio - Forum Immobiliare

Qui ieri mattina avevo già dato la risposta che praticamente ha dato il notaio a te. Avevo anche scritto qui ma ho cancellato il messaggio perché Non mi sembrava idoneo. Invece pare che lo sia. Secondo me qui si vede una successione legittima che ovviamente esclude il parente piu lontano. O si ammette quella tesi che appunto blocca la rappresentazione al discendente piu prossimo e non all'infinito nel caso di fratelli e sorelle. Certo....per diventare notaio devi considerare la rappresentazione all'infinito anche in questo caso (concorso 2013).quando eserciti la professione il discorso cambia......vabe'......

 

[Bastimento]

Bastimento, hai ragione, ma l'avvocato a cui ci siamo rivolti

Non mi hai inteso: sopra sembrava che il notaio avesse negato diritti ad ereditare, per cui non aveva senso vi rinviasse ad un avvocato per riaprire la successione: sarebbe una causa persa.

Quanto al suggerimento e strategia del vostro avvocato interpellato.... ecco, sembra proprio il classico "azzeccagarbugli": se è così bravo ad arrampicarsi sui vetri può darsi che arrivi al risultato. ne dubito.

Resta la mia sorpresa sulla interpretazione della cassazione che escluderebbe la rappresentazione all'infinito nel caso di discendenti dei fratelli.

Non ho ancora avuto la pazienza di soffermarmi sulle motivazioni della sentenza, ma a prima lettura dell'articolo di c.c. 468 indica che la rappresentazione ha luogo anche a favore dei discendenti dei fratelli del defunto. E non è esplicitata nessuna condizione limitativa, al pari dei discendenti in linea retta.

Tra l'altro mi sembra addirittura che il commento sintetico alla sentenza sopra postata, così come la sintesi riportata nella sezione giurisprudenza dell'art. 468. in questione su Brocardi, sia grammatiicalmente-logicamente mal scritta: se non erro nega la rappresentazione al nipote ex filio; se abbiamo inteso bene doveva scrivere nipote ex fratre..

Mi risultava invece per certo che al di fuori di discendenti diretti e di fratelli, non valeva la rappresentazione all'infinito ma ereditava il parente più prossimo: ma non è il vostro caso.

 

[Antonio953]

Successione del coniuge premorto | immobilio - Forum Immobiliare
Scritto da Luna sul suddetto post:-" La dottrina e la giurisprudenza sono divisi sul punto.per la tesi prevalente il nipote nel caso di fratelli e sorelle non succede per rappresentazione . Succedono all'infinito solo i discendenti dei figli ma non quelli di fratelli e sorelle."

Qui ieri mattina avevo già dato la risposta che praticamente ha dato il notaio a te. Avevo anche scritto qui ma ho cancellato il messaggio perché Non mi sembrava idoneo. Invece pare che lo sia. Secondo me qui si vede una successione legittima che ovviamente esclude il parente piu lontano. O si ammette quella tesi che appunto blocca la rappresentazione al discendente piu prossimo e non all'infinito nel caso di fratelli e sorelle..

Se comprendo bene, se fosse stata diseredata B la figlia D avrebbe ereditato per rappresentanza, ma in questo caso è D la diseredata, seguendo questa dottrina, non ci si può appellare alla rappresentanza infinita, M essendo nipote di B non può rappresentare la mamma D, giusto? ma l'articolo 468 veramente divento folle!!

Per tanto, se non c'è appiglio, è inutile che procedo con l'avvocato a cercare una mediazione per acquisire almeno una parte della successione , perderei solo tempo oltre al denaro e al mal di stomaco, anche perchè gli altri due non credo che mollano l'osso, ora che l'hanno addentato, hanno tanta fame di denaro.

Eppure anche il notaio che ha pubblicato il testamento, ha detto a M di rivolgersi ad un avvocato.

Certo....per diventare notaio devi considerare la rappresentazione all'infinito anche in questo caso (concorso 2013).quando eserciti la professione il discorso cambia......vabe'......

Luna se comprendo, tu stai approdando a questa proffesione? se così un sincero augurio per il proseguimento della tua strada

 

[Antonio953]

Non mi hai inteso: sopra sembrava che il notaio avesse negato diritti ad ereditare, per cui non aveva senso vi rinviasse ad un avvocato per riaprire la successione: sarebbe una causa persa.

Ciao, sinceramente non comprendo più nulla, come scritto precedentemente , anche il notaio che ha pubblicato il testamento, ha detto a M di rivolgersi ad un avvocato.

Quanto al suggerimento e strategia del vostro avvocato interpellato.... ecco, sembra proprio il classico "azzeccagarbugli": se è così bravo ad arrampicarsi sui vetri può darsi che arrivi al risultato. ne dubito.

quel dire sulla negazione di .....Qui sono io che ho forzarto la mano, ieri sera fantasticavo un pò, ma oggi stando con i piedi a terra sono più realistico e la vedo dura.

Sono perplesso, più ci penso e più comprendo che i cugini di mia moglie sapevano già tutto prima ancora che la zia volasse altrove, a mia moglie gli è venuta in mente una frase detta dalla cugina in camera morturia della de cuius, "povera D" quindi probabilmente era ancora viva e loro già verificavano la validità del testamento, non per caso si sono presentati dal notaio per la pubblicazione e poi a distanza di di un mese ci hanno consegnato una copia del testamente e solo su nostra richiesta, ma in tanto loro provvedevano alla sucesione.

Aggiunto dopo nella modifica
Art. 468 codice civile - Soggetti - Brocardi.it
letto ora da Brocardi :
"Non datur repraesentatio per saltum et omisso medio"
traduzione:
- La rappresentazione non avviene per salto di generazioni, ovvero tralasciando un grado intermedio.

 

[Luna_]

Scusate.....ma perché andate a scomodare la sentenza che parla di legittimi e naturali? Che nulla c 'entra con il nostro caso?
Andiamo a leggere la Cassazione 22840/2009. La rappresentazione è esclusa quando sono i NIPOTI EX FRATRE ad essere istituiti. in questo testamento nessuno viene istituito ma si limita a dire chi NON DEVE SUCCEDERE. Direi quindi che la successione che si apre è la successione legittima. B non viene diseredata da nessuna parte,quindi subentrano i discendenti per rappresentazione . M pertanto ,come dico dal mio primo intervento , succede insieme agli altri 2. Siamo in 3 che ci stiamo ragionando e arriviamo sempre alla stessa conclusione.

Antonio hai citato la sentenza giusta ma il passo sbagliato.